Medycyna niekonwencjonalna to mit, czyli EBM nie gryzie.

Dostaję ostatnio sporo listów, w których autorzy z niedowierzaniem odnoszą się do „rewelacji” jakie poruszam na blogu, zarzucając mi manipulację, siedzenie na garnuszku koncernów farmaceutycznych, czy bycie w zmowie z mafią lekarską. Bywa. Dlatego dziś, postaram się wyposażyć Was w zmysł krytyczny odnośnie cudownych terapii na wszystkie możliwe choroby świata.  Poznajcie EBM, to nie gryzie!

Czytelnikom może wydawać się, że to wdzięczne i pełne surrealistycznego humoru zajęcie, wyszukiwać i opisywać pseudonaukowe terapie paramedyczne. Przyznam, że w zasadzie tak jest, poziom absurdu może bawić do rozpuku. Problem zaczyna się w debacie. Zazwyczaj, sposób ujęcia sprawy i dobór argumentów przez zwolenników Medycyny-Opartej-Na-Cudach nie grzeszy elementarną logiką, a na domiar złego, wszystko koniec końców, sprawdza się do oskarżeń świadka medycznego o sprzyjanie koncernom, lub co gorsza, oskarżeń wobec samej nauki. To stara śpiewka szarlatanów. Jeden z moich rozmówców użył nawet stwierdzenia że „filozofia (ustami Wittgensteina) wystawiła nauce ocenę negatywną”. Że co proszę? Nie przeszkadzało to jednak argumentującemu wysyłać komentarze światłowodami na drugi koniec miasta w mniej niż sekundę, czy korzystać z efektów kwantowych we własnym komputerze etc. Tu nauka działa, tam nie.  To wyjątkowo pokrętna logika i do niczego nie prowadzi. Wróćmy do medycyny niekonwencjonalnej. Kiedy kolejny raz słyszysz, że istnieje jakiś rewelacyjny lek, terapia czy filipiński cudotwórca, powinieneś mieć się na baczności. Najczęściej są to bowiem czcze gadania na modłę znanego ongiś dowcipu :

„Podobno pod Kremlem rozdają Mercedesy. Nie pod Kremlem, tylko w Warszawie, nie Mercedesy, tylko rowery, i nie rozdają tylko kradną”.

Właściwie należałoby zadać pytanie, skąd wiemy że jakakolwiek terapia się sprawdza ? Historia medycyny przecież, zna wiele przypadków fałszowania badań naukowych, a ostatnio na półkach aptecznych panoszą się „leki” homeopatyczne, stanowiące przekręt nie mający sobie równego w nowożytnej historii medycyny. Jakie badania możemy uważać za wiarygodne, a jakie nie? Po co nam w ogóle badania naukowe? Jak pisał Robert Pirsig :

„Prawdziwym celem stosowania metody naukowej jest potrzeba upewnienia się, że natura nie płata Ci figla, i nie sprawia że wiesz coś, czego nie wiesz.”

EBM, czyli Evidence-Based Medicine, to raczej filozofia praktyki klinicznej robiąca od latch 90tych wręcz  zawrotną karierę, „New York Times” w 2001 roku uznał EBM za jedną z
najbardziej wpływowych idei 2001 r, a zacny British Medical Journal określił ją jedną z 10 najważniejszych idei w medycynie od 160 lat! (Jaeschke, str 22). Ważną kwestią która przyczyniła się do powstania EBM, był jak zwykle w takich przypadkach dramat, który rozegrał się w latach 1956-1962 kiedy to 10.000 dzieci urodziło się z ciężkimi deformacjami kończyn na skutek przyjmowania przez ich matki talidomidu w czasie ciąży. Warto wspomnieć że Amerykański Urząd Rejestracji Leków  (FDA) odmówił dopuszczenia tego
leku do obrotu na terenie USA, w skutek czego ucierpiały głównie dzieci w Wielkiej Brytanii i RFN. W odpowiedzi na ten fakt, w 1962 roku w USA, powstaje „Kefauver Harris Amendment”, ustawa wprowadzająca wymóg przedstawienia przez producentów leków, dowodów ich skuteczności i normująca standardy oceny leków pod względem metodologii. Na czym więc w skrócie polega sedno EBM, idei która mogła nie dopuścić do tej tragedii? Jesienią 1990 roku pojawił się materiał informacyjny  (Jaeschke, str 19) dla lekarzy bazujący na tej filozofii, zawierający taki oto zapis:

„Rezydentów naucza się postawy ‚oświeconego sceptycyzmu’ w odniesieniu do stosowania metod diagnostycznych, terapeutycznych i oceny rokowania w codziennym postępowaniu z pacjentami (…). Celem jest uświadomienie na jakich danych naukowych opiera się czyjaś praktyka, na ile te dane są wiarygodne i jakie wnioski można z nich wyciągnąć”

Nowoczesne podejście do badań klinicznych zaczęło jednak dużo wcześniej, bo krótko po II Wojnie Światowej, kiedy to w British Medical Journal opublikowano badania na pacjentach którym podawano streptomycynę. Novum był to, że po raz pierwszy zdecydowano się na randomizację grup. Co to takiego i dlaczego jest takie ważne? Randomizacja to proces w którym dzieli się pacjentów na np. dwie grupy całkowicie losowo (np. za pomocą rejestracji telefonicznej). Jednej grupie podaje się placebo (np pastylki z cukrem) i to jest tzw. grupa kontrolna, drugiej grupie podaje się rzeczywiste lekarstwo. Zabieg randomizacji ma na celu przede wszystkim, zniwelować problem świadomego przydzielenia pacjenta do lepiej lub gorzej rokującej grupy i daje  tym samym wiarygodniejszy obraz skuteczności badanego leku. Wkrótce wprowadzono kolejny standard, albowiem sama randomizacja nie eliminowała wpływu psychologicznego lekarza podającego lekarstwo pacjentowi. Lekarz może powiedzieć przecież : „oto najnowsze osiągnięcie medycyny w walce z pana schorzeniem” – aplikując pacjentowi w ten sposób efekt placebo, który magicznie „poprawi” efektywność leczenia, nie mając jednak nic wspólnego z rzeczywistą skutecznością samego badanego leku. Tak pojawiła się w standardzie badań klinicznych „ślepa próba”procedura polegająca na tym, że pacjent nie wie, co jest mu podawane, nie wie do której grupy (placebo czy rzeczywistego leku) został przydzielony. Wkrótce posunięto się jeszcze dalej, wprowadzając „podwójnie ślepą próbę”, gdzie ani lekarz lub personel medyczny ani pacjent, nie wiedzą co jest podawane i do której grupy kogo przydzielono. W tym momencie, zdasz sobie sprawę drogi czytelniku jak krytycznie zasadna jest prawidłowa metodologia badań, by ocena badanego leku była najbardziej wiarygodna. Niestety, w przypadku medycyny-opartej-na-cudach czy tzw. medycyny niekonwencjonalnej, nikt nie przejmuje się czymś tak banalnym jak wiarygodność testów (o ile takowe w ogóle są przeprowadzane), przyjmuje się w zamian inny paradygmat, np. „to co naturalne, musi być skuteczne i bezpieczne„. Nic bardziej mylnego, bo zauważ że muchomor sromotnikowy jest w 100% naturalnym wytworem ewolucji, a nikt nie pali się by wykorzystywać go jako farmaceutyk. Warto wspomnieć też, że dziś coraz rzadziej używa się placebo w badaniach klinicznych, stosując najlepszy obecnie preparat i porównując go z badanym lekiem. Chcemy przecież wiedzieć, czy badany lek jest skuteczniejszy niż najlepszy obecnie stosowany. Proste, prawda? Powyższe działania będące kanonem nowoczesnej medycyny opartej na dowodach, nie są jakimiś magicznymi formułami, czy procesami nie zrozumiałymi dla przeciętnego Kowalskiego i mam nadzieję że udało mi się to wykazać. Dodać obowiązkowo należy, że w badaniu z 1995 r wykazano, że tam gdzie nie zastosowano poprawie ślepej próby efektywność leków była przekłamana aż w 17%. Taki wynik może wydawać się nieistotnym, pamiętajmy jednak że lekarze podejmują decyzje własnie w oparciu o badania kliniczne, dlatego warto dbać o ich prawidłową metodologię, chodzi przecież o ludzkie życie.

Tak drogi czytelniku w telegraficznym skrócie przedstawia się nowoczesny kanon testów klinicznych, i jeśli jakiś zwolennik medycyny alternatywnej znów uraczy Cię jakąś nową, cudowną metodą, po prostu zapytaj czy powyższe działania, były w przypadku lansowanej przez niego terapii przeprowadzone, jeśli nie – masz niemal stuprocentową pewność bezużyteczności takiej „terapii” a prawdopodobnie również potencjalnego niebezpieczeństwa dla życia i zdrowia. Na koniec, zapytajmy : jakie mamy alternatywy ? Otóż, wedle bądź co bądź, dowcipnej ale i   szalenie wartościowej pracy „Seven alternatives to evidence-based medicine” jest ich …siedem, i są to takie kwiatki jak:

  • Eminence-based medicinepraktyka medyczna oparta na zasługach i własnym doświadczeniu. Im bardziej zasłużony lekarz i wyżej stojący w hierarchii, tym mniejszą wagę przypisuje czemuś tak banalnemu jak dowody naukowe. W skrócie jest to „powtarzanie tych samych błędów z coraz większym przekonaniem”.
  • Vehemence-based medicinepraktyka medyczna oparta na głośności i porywczości wypowiedzi. Zastąpienie dowodów naukowych głośnym i porywczym wyrażeniem swoich opinii, jest skuteczną techniką uciszania co lękliwych kolegów, mających wątpliwości pacjentów i ciekawskich dziennikarzy.
  • Eloquence-based medicinepraktyka medyczna oparta na elokwencji i ubiorze. Język wypowiedzi, opalone ciało, goździk w butonierce, krawat z jedwabiu etc. Elokwencja i elegancja są powszechnie akceptowalnymi i bardzo skutecznymi substytutem dowodów naukowych.
  • Providence-Based Medicinepraktyka medyczna oparta na „zrządzeniu Opatrzności”. Kiedy troskliwy doktor nie ma pojęcia, co robić, decyzję chętnie składa w ręce Wszechmogącego. Niestety zbyt wielu lekarzy nie potrafi się oprzeć tej pokusie.
  • Diffidence-based medicinepraktyka medcyczna oparta na niepewności. Jeden lekarz dostrzega problem i poszukuje rowziązania, drugi zaledwie dostrzega problem. Lekarz ogarnięty niepewnością nie jest w stanie podjąć żadnej decyzji. Oczywiście, niejednokrotnie lepsze to niż zrobienie czegokolwiek wyłącznie po to, by nie zranić bezczynnością, własnej lekarskiej dumy.
  • Nervousness-based medicinepraktyka lekarska oparta na strachu. Obawa przed pozwaniem do sądu silnie pobudza do wykonywania zbędnych badań diagnostycznych, oraz stosowania niepotrzebnego leczenia. W atmosferze lęku jedynym nieuzasadnionym badaniem jest to , którego się zapomniało.
  • Confidence-based medicinepraktyka lekarska oparta na niezachwianej pewności siebie. Podobno dotyczy tylko chirurgów. Wątpię.

Którą praktykę kliniczną preferował/a byś gdyby chodziło o Twoje własne zdrowie?

Podsumowując : medycyna alternatywna, holistyczna czy alternatywna to mity, sprytnie udające medycynę opartą na dowodach, nie oferujące żadnych wymiernych korzyści z ich stosowania, nie sprawdzone, więc potencjalnie niebezpieczne, i nie tanie, co wykazywałem już w kilku innych wpisach na tym blogu.

Informacje o To nie przejdzie

Wieczny student, sceptyk, prześmiewca i cynik. Samozwańczy adiunkt w Instytucie Dziejów Najnowszych Pseudologii Stosowanej. Na blogu publikuję teksty związane z paranauką, pseudonauką, teoriami spiskowymi oraz papką informacyjną.
  • Korekta obywatelska: podwójnie ślepa próba (bo ani lekarz, ani pacjent).

  • artiil

    Wg przytoczonego hasła z Wikipedii, talidomid został otrzymany w 1953, a wprowadzony do obrotu w 1957 roku. Stąd raczej nie mógł on być używany już od 1952 r.

    • Słusznie, literówka, tym niemniej podręcznik EBM, (Gajewski, Jaeschke) podaje przedział czasowy 1956-1962 (str.18).

  • Fajny post. Ciekawe, że wczoraj opublikowałem coś podobnej tematyce :). Zwracam uwagę, że przy randomizacji niekoniecznie jedna z grup przyjmuje placebo. Może to być także inny komparator, np. lek dostępny na rynku i uznany za skuteczny. Pozdrowienia

  • ape

    Dzisiaj tutaj trafiłam i z pewnością będę zaglądać częściej… :)

    Z przerażeniem zauważam, jak dużo moich znajomych korzysta z metod medycyny niekonwencjonalnej… :( Ale o ile na niektóre zagadnienia łatwo znaleźć odpowiedzi (np. homeopatia), tak na inne ilość informacji jest skąpa.
    Ostatnio modne wśród znajomych stało się oczyszczanie organizmu i wątroby wg. Huldy Clark. O ile te metody budzą we mnie pewne obawy, o tyle nie potrafię znaleźć na ich temat innych opinii, oprócz zachwytów- albo źle szukam, albo faktycznie to takie och, tylko ja podejrzliwa jestem…
    Pozdrawiam i szukam dalej :)

  • maritime
    • Ta sama, temat pod którąś z notek był już poruszany. Było śmiesznie ;)

      • ape

        Witam. Coś doczytałam, ale ciągle mam niedosyt.
        Znajoma twierdzi, że po tej kuracji oczyszczania wątroby, wydaliła mnóstwo kamieni. Co to i skąd się wzięło? Obiecała, że następnym razem mi je pokaże. I czuje się „jak nowo narodzona”… Zappera też by sobie kupiła, gdyby nie był taki drogi. Po lekturze na tym blogu mam argumenty, żeby jej to wybić z głowy, z tym, że ona jest zachwycona rezultatami oczyszczania wątroby i nie wiem, czy będzie to takie łatwe. Sama czuję się trochę onieśmielona jej relacją…

  • aurelia

    Gratuluje autorowi latwosci slowa i blyskotliwosci… grunt to miec gadane… (przepraszam za brak polskich znakow na mej klawiaturze)
    Styl bloga przyjemny ale… Brak merytoryki sprawia, ze raczej tu wiecej nie zajrze. Wysmiewanie wszystkiego co wiaze sie z medycyna naturalna szkodzi nam wszystkim, bo my wszyscy wczesniej czy pozniej stajemy sie ofiarami chorob, a w nastepnej kolejnosci sporo z nas staje sie ofiarami tego co zwyklismy nazywac medycyna oficjalna. Latwo jest obsmiac, wyszydzic, zdezawuowac cos czego tak naprawde nie znamy, zas opinie mamy wyrobiona….bo wystarczy wpasc na durny plaster oczyszczajacy…zeby wiedziec, ze oczyszczanie organizmu i co za tym idzie cala medycyna niekonwencjonalna to bzdura. To nie jest obiektywna argumentacja, to nic innego jak pieszczenie wlasnego ego…
    Na swiecie jest mnostwo oszustow, ktorzy zeruja na nas wszystkich, ale niewlasciwe jest uogolnianie tego fenomenu tylko i wylacznie do medycyny naturalnej. Bo oszusta rownie latwo znalezc w swiecie medycyny oficjalnej. Dla przykladu ta dyskusja http://www.kafeteria.pl/przykawie/obiekt.php?id_t=1601
    Problem w konflikcie miedzy medycyna naturalna a oficjalna polega na tym, ze dzis my obywatele nie mamy praktycznie zadnego wyboru. Jesli chcemy sie leczyc poprzez instytucje, ktora nas ubezpiecza, czyli, ktorej placimy, aby finansowala nasze leczenie, musimy wybrac medycyne oficjalna, zas za leczenie medycyna naturalna placimy z wlasnej kieszeni. Stad ciagle podnoszenie przez autora argumentu, ze szarlatani nas oskubuja… Ja bym powiedziala inaczej oskubuja nas rowniez, a moze i bardziej lekarze…Ale to jest ogolnie spolecznie przyjete i uznawane za norme…
    Kilka lat temu podpisala bym sie obiema rekoma pod wszystkim co autor tu na tym blogu napisal. Rownie intensywnie smiac mi sie chcialo z dziwnych terapii antyrakowych, oczyszczania organizmu itp. To jest normalne i naturalne jesli sie niewiele wie. W ten sposob latwo sie wpisac w ogolny nurt, bo lekarze sami niewiele wiedza. Siedza spokojnie w swoich gabinetach, gdzie na scianie maja swoj wspanialy dyplom medycyny i o nic nie musza sie juz martwic, bo wszystkim za nich zajma sie duze koncerny farmaceutyczne. Zrobia badania i jak na tacy podadza wspaniala pigulke, i kasa sie kreci.
    Co do oczyszczania organizmu – pewnie, ze jakies plastry i wanienki czy temu podobne bzdury sa po prostu smiechu warte. Ale jesli do tematu podejdzie sie powaznie i zrozumie sie co tak naprawde oznacza detoksykacja organizmu i dlaczego warto ja od czasu do czasu zrobic, to przestaje byc smieszne. Ja calkowicie uwierzylam w fitoterapie i procedury oczyszczania po obejrzeniu tego filmu http://www.youtube.com/watch?v=GiHtUFuGgSA wg. lekarzy to sebum wychodzi ze skory, ale obejrzyjcie film do konca. Zreszta lekarze twierdza, ze wszyscy jestesmy nosicielami robakow i nie ma sie czym przejmowac. Ja mam dzis na ten temat inne zdanie i zadnego obcego pasazera w moim ciele miec nie chce. W tej tematyce polecam rowniez dotarcie do wynikow badan niemieckiego cytologa Alfonsa Webera(1915-1994) wyjasnione rowniez w filmie « der krebs bankroot » po polsku « bankrut rak ».
    A poniewaz gdzies w komentarzach widzialam dyskusje na temat statystyki wystepowania raka na swiecie to odsylam jeszcze do tych danych, http://french-revolution-2.blog.fr/2011/12/22/cancer-la-catastrophe-silencieuse-12341851/ To jest calkowicie po francusku, ale mysle, ze wykresy sa czytelne nawet bez tlumaczenia http://french-revolution-2.blog.fr/2009/09/10/cancer-la-catastrophe-partie-1-etat-des-lieux-6895783/ i jeszcze to http://french-revolution-2.blog.fr/2009/10/23/cancer-la-catastrophe-partie-2-pesticides-sur-l-occident-7189183/ przyczyny – http://french-revolution-2.blog.fr/2009/12/27/cancer-la-catastrophe-partie-3-les-causes-7640286/ a tutaj statystyka na przestrzeni lat zachorowalnosci na raka – trzeba sciagnac plik xcl. http://www.blog.fr/media/document/invs_tableau_excell_1975_2005/6116360

    • Napisałaś wszystko i nic. Masz racje, nigdy więcej tu nie zaglądaj.
      Zauważyłaś że Twoje pseudoterapie chętnie bronisz i polecasz, ale nigdy swojej rodzinie?
      Jak sądzisz dlaczego ?

      • aurelia

        Jest przeciwnie… To wlasnie troska o moja wlasna rodzine sprawila kilka lat temu, ze zaczelam szukac informacji innych niz tylko te podane w pieknej kolorowej formie reklamy jakiegos koncernu… Jak sie ma chore dziecko to czlowiek jest w stanie zrobic wiele. Nieufnosci do swiata medycyny i farmaceutykow nauczylo mnie paradoksalnie doswiadczenie z pediatrami, lekarzami pierwszego kontaktu i tygodnie spedzone w szpitalach i klinikach. O dziwo od kiedy omijamy lekarzy i apteki szerokim lukiem jest lepiej i moje dziecko „cudownie” ozdrowialo…Zreszta jak i reszta rodziny:) Dlatego dzis nie wierze oficjalnemu obiegowi informacji naukowych, bo za tym stoi tylko i wylacznie biznes koncernow farmaceutycznych. Zdrowi ludzie nie potrzebuja leczenia, dlatego systemy opieki zdrowotnej nie potrzebuja zdrowych ludzi.
        Zajmij sie demaskowaniem naprawde ciekawych watkow naukowych, a nie pseudobelkotem w stylu plastrow na stopy. Poza zaproponowanym juz dr. Alfonsem Weberem polecam
        -informacje na temat popularnej ostatnio rowniez u nas szczepionki na HPV,
        -Leczeniu autyzmu u dzieci przez niektorych lekarzy (sic!!) lekami na zwykle infekcje (co o dziwo zostalo podane w wiadomosciach wieczornych, w kraju, w ktorym mieszkam),
        -hipoteza cholesterolowa – czyli jak dlugo jeszcze medycyna nie przyzna sie do bledu?
        I wiele innych
        Zycze milego dnia:) I troche mniej agresji ;))

        • Dlatego dzis nie wierze oficjalnemu obiegowi informacji naukowych, bo za tym stoi tylko i wylacznie biznes koncernow farmaceutycznych.

          I to właśnie paradoksalnie osoby takie jak ty stają się najwdzięczniejszymi ofiarami dla szarlatanów od medycyny alternatywnej.

          • @Bart : A osoby takie jak Ty są paradoksalnie najwdzięczniejszymi ofiarami lek-arzami medycyny farmaceutycznej.

          • @Bart : A osoby takie jak Ty są paradoksalnie najwdzięczniejszymi ofiarami lek-arzy medycyny farmaceutycznej.

  • Cochrane…
    Dla wielu osob Cochrane Collaboration nie jest dobrze znaną instytucją. Zgodnie z informacją dostępną na stronach Internetowych jest to organizacja przedstawiająca się, jako nie bazująca na proficie i niezależna.

    Skąd więc pochodzą jej fundusze????!!!!
    Organizacja ta jest wspierana finansowo przez wydawnictwo John Willey & Sons (czołowy wydawca czasopism i publikacji z dziedziny medycyny, nauki i techniki), jak również przez fundusze rządowe i pochodzące od prywatnych organizacji. Dyskusja nad opracowaniem zasad dotacji i utrzymaniem niezależności od dawców (włączając w to firmy farmaceutyczne) została w tej organizacji zainicjowana dopiero w końcu 2003 roku pod wpływem różnych głosów krytycznych.

    Dopiero w kwietniu 2006 przedstawiono nowe zasady sponsorstwa, co wskazuje, że nie był to łatwy proces. Jednakże realizacja tych zasad nie jest ani gwarantowana ani skutecznie kontrolowana.

    Cochrane Collaboration została założona w 1999 roku, czyli po około roku od założenia Instytutu Naukowego Dr Ratha w Kalifornii i w 7 lat po opublikowaniu kluczowych prac naukowych przez Dr Ratha i Linusa Paulinga na temat odkryć w dziedzinie naturalnej kontroli źródła chorób serca i rozsiewu raka w organizmie.

    Nasz cel — budowa nowego systemu opieki zdrowotnej bazującego na naukowo udokumentowanych naturalnych metodach i rozwój kierunków badań prowadzący do
    obniżenia i eliminacji chorób, a nie maskowania ich symptomów, był ogólnie znany od samego początku.

    Oponenci tego celu, czyli biznes bazujący na ekspansji chorób, zdawali sobie sprawę, że
    by kontynuować działanie muszą dyskredytować lub hamować dostęp do tej informacji.

    Organizacje o tzw. „niezależnym’’ charakterze czy tzw. „eksperci naukowi’’ często budujący swoje kariery na finansowym sponsorstwie ze strony biznesu farmaceutycznego odgrywają dużą rolę w tym procesie.

    Ale przecież, takie informacje to woda na młyn dla takich osób jak autor tego bloga ;)

  • Pingback: "MydłoGate" czyli reklama podprogowa po polsku. - To Nie PrzejdzieTo Nie Przejdzie()

  • andrzej

    I znowu ten sam scenariusz. Pan Piotr wszechwiedzący i najlepiej zorientowany przedstawia materiał demaskujący szarlatanów i oszustów. Potem zaczyna się dyskusja. Padają argumenty przyznam różne, które po kolei likwiduje razem z ich autorami Pan Piotr z pojawiającym się z odsieczą klakierem Bartem. Retoryka zawsze taka sama – opluć i zdeptać. I to wszystko zupełnie bezinteresownie ot tak z czystego altruizmu, rzekłbym nawet z miłości do bliźniego. Czarno biały świat. Po stronie oficjalnej medycyny sami uczciwi ludzie a po stronie nieoficjalnej szarlatani. Tak się składa, że mam spore doświadczenie i wiedzę z obu stron. Nie pochwalam ani jednej ani drugie. naturalna czy też akademicka – nie ma znaczenia jaka. Naturalne procesy zachodzące w organizmie nie potrzebują ani badań ani pozwolenia na swoje działanie. Człowiek w swojej głupocie i chciwości wchodzi w kompetencje lekarza nie mając do tego żadnych przesłanek. Lekarzem jest sam organizm. W nim jest wszystko co trzeba by regulować i leczyć. Powtarzam: z zewnątrz trzeba tylko żywego pokarmu i tlenu. Medycyna jest sposobem trzymania ludzi w kleszczach ucisku, jest sposobem sprawowania nad nimi kontroli. Prawo jest tak skonstruowane, że jak ludzie umierają w szpitalach to jest to sankcjonowane i nikt z tego powodu nie musi się tłumaczyć. Jak ktoś umiera zaufawszy medycynie naturalnej podnosi się wrzawa i krzyk oburzenia. A to jest jego prawo i wara od niego Panowie Bart i Piotrze. Pokażcie mi ludzi którzy od początku do końca korzystają z medycyny naturalnej. Ja takich nie spotkałem. Kiedyś trafiła do mnie znajoma matka 7 letniej dziewczynki z nowotworem leczonym w renomowanej klinice. Po dwóch ciężkich operacjach, radioterapii, kilku wlewach chemicznych i przeszczepie szpiku kostnego. W klinice w Krakowie dali je dwa miesiące życia. To samo powiedzieli w Wiedniu i w dużej klinice w Niemczech. Stan beznadziejny, a oni oferowali leczenie za ciężkie pieniądze 75000 euro. Dziecko stało przed moim domem jakby opuściło obóz koncentracyjny. Dałem mamie kilka prostych wskazówek żywieniowych i poleciłem kilka ziół amazońskich oraz suplementów. Dziewczynka przeżyła 12 miesięcy. W dobrej kondycji. Kiedy się dowiedziałem o jej krytycznym stanie odwiedziłem ich i matka powiedziała mi, że życzliwi poradzili jej by wróciła do mięsa i nabiału, odstawiła zioła i nie męczyła dalej dziecka na sokach. Rezultat: dziecko zmarło. Gdyby lekarze przedłużyli życie tej dziewczynki jakimś preparatem chemicznym powiedzmy o 6 miesięcy otrąbili by to jako niebywały sukces nie bacząc, że to jednostkowy przypadek. Ale jak laik poprze proste wskazówki osiągnął 600% przeżycia wobec tragicznych prognoz to jest szarlatanem. Bo to dziecko miało prawo tylko do 2 miesięcy życia i nikomu nie wolno go przedłużać. Miało umrzeć zgodnie z poprawnością medyczną. Dla mnie wystarczy tylko wdzięczność tej matki, której ofiarowano dodatkowo rok życia córki. I wdzięczność wielu innych którzy powychodzili z cukrzycy, reumatyzmu, nadciśnienia, miażdżycy i tym podobnych dolegliwości o charakterze zwyrodnieniowym. Funkcjonują doskonale bez leków. Bo w tym systemie jest tak, że badania istnieją, medycyna istnieje tylko trup się ściele gęsto. I zawsze znajdą się dyżurni klakierzy co ją popierają nie mając nic w zanadrzu oprócz kąśliwego języka. Ja przynajmniej nie wziąwszy ani złotówki od nikogo mam wianuszek szczerze zadowolonych i wdzięcznych ludzi.

    • Jak ktoś umiera zaufawszy medycynie naturalnej podnosi się wrzawa i krzyk oburzenia.

      Masz już kogoś na sumieniu?

  • andrzej

    Czytaj ze zrozumieniem. Używam prostego i logicznego języka. W przeciwieństwie do zawiłej mowy naukowców, którzy posługując się rozmaitymi terminami utworzonymi na te właśnie potrzeby się posługują. A jaki później splendor. Napisałem powyżej sporo o sposobie odżywiania się by zachować jak najdłużej zdrowie i życie. Gdzie Twoje kontrargumenty merytoryczne na które cały czas się powołujesz? Bo Twoja krótka odpowiedź trąci raczej kpiną i jest zaczepna niż merytoryczna. Myślę, że po prostu się na tym nie znasz i dlatego uciekasz się do takiej retoryki. Bo widzisz Panie Bart, prawda zawsze się obroni sama a kłamstwo potrzebuje tabunu krzykaczy. Gdybyś był rzeczywiście szczerze zainteresowany pomyślnością cierpiących to te opisane przeze mnie sytuacje przyjąłbyś z radością. Każde ludzkie cierpienie zasługuje na pochylenie się nad nim z troską i współczuciem. Sprawny krytyku, biegły tropicielu szarlatanów i fałszerzy czy wiesz co to empatia? Tylko znowu nie wyjeżdżaj mi tu z badaniami naukowymi na ten temat. Żeby wiedzieć co to empatia trzeba ją przejawiać w swoim sercu. I o niej zaświadczają ci którym się ją okazuje. Mam nadzieję, że jak kiedyś przyjdzie na Ciebie cierpienie ( nie życzę, ale masz spore prawdopodobieństwo, że tak się stanie), to znajdzie się koło Ciebie ktoś, kto zamiast klepania o zaskakująco dobrych wynikach badań naukowych i tuż tuż za rogiem czającym się super lekiem na Twoją dolegliwość po prostu zwyczajnie i bezinteresownie Ci skutecznie pomoże. Tylko, że Ty w tym czasie: Czy będziesz gotowy to przyjąć? To takie nienaukowe i trąci szarlatanerią.

    • Bo widzisz Panie Bart, prawda zawsze się obroni sama a kłamstwo potrzebuje tabunu krzykaczy.

      Jak na razie to ty łazisz po blogasku i drzesz się o lekarzach-mordercach, zielarzu.

  • andrzej

    I potwierdziłeś Pan to co pisałem o Panu wcześniej. Pokaż Pan chociaż jeden fragment gdzie użyłem sformułowania lekarze-mordercy. To tyle co mogę dla Pana zrobić. Resztę zostawiam ewolucji. Czyli jesteś Pan tak samo wiarogodny jak ta teoria. I tak samo skuteczny w działaniu. Jak hiena sprowadzasz Pan dyskusję do poziomu rynsztoka i w tym lubujesz się babrać. Kończ Waść wstydu oszczędź.

    • Resztę zostawiam ewolucji. Czyli jesteś Pan tak samo wiarogodny jak ta teoria.

      Czy to oznacza, że nie wierzysz też w teorię ewolucji? Byłoby to najmniejsze zdziwienie świata.

    • ” Czyli jesteś Pan tak samo wiarogodny jak ta teoria. I tak samo skuteczny w działaniu.”

      Żyjesz, kopulujesz, wydajesz na świat potomstwo. Oto wiarygodny dowód zastosowania w praktyce teorii ewolucji metodą doboru naturalnego.

  • andrzej

    A Ty wierzysz? Byłoby to sporym przyczynkiem by zrozumieć co Ci w głowie siedzi.

  • andrzej

    Jeżeli tak dowodzisz prawdziwości założeń medycznych to gratuluję poziomu. A propos ciekawe jakbyś się zabrał za logiczne i merytoryczne przedstawianie dowodów na teorię Darwina.

    • ElRa

      Normalnie, co chcesz wiedzieć ?

  • andrzej

    Logiczne i rzeczowe dowody. Niezbite. Oparte na wiarogodnych źródłach. Szczególnie udowodnijcie formy przejściowe.

    • Logiczne i rzeczowe dowody. Niezbite.

      Dowody na teorię ewolucji zapełniają tysiące książek i setki muzeuów, nawet nie wiem, od czego zacząć: od mutacji? Od doboru naturalnego? Co ci się w pale nie mieści?

      Szczególnie udowodnijcie formy przejściowe.

      Co to znaczy „udowodnijcie formy przejściowe”? Że istniały? Czego nie rozumiesz? Że ewolucja przebiega na tyle wolno, że nie zaobserwujesz form przejściowych w czasie swojego życia, ale jeśli sięgniesz do zapisów kopalnych obejmujących miliony lat, z łatwością je tam odnajdziesz?

      Proponuję zacząć od jakichś podstaw, np. od Wikipedii. Idź obejrzeć ewolucję konia czy wieloryba:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse
      http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_whales

      Jak już się nasycisz wiedzą wikipedyczną, sięgnij po książki. Zacznij od Dawkinsa „Największe widowisko świata”, potem proponuję Jerry’ego Coyne „Ewolucja jest faktem”, Neila Shubina „Nasza wewnętrzna menażeria”. Możesz później wrócić do Dawkinsa i jego „Wspinaczki na szczyt nieprawdopodobieństwa” – w tej książce omawia on bardzo przystępnie mechanizmy, które tworzyły pozornie nieewoluowalne organy: oko, ptasie skrzydło itp.

  • Nie, no w ogóle daję się jak dziecko trollować jakiemuś sock puppetowi, przecież to niemożliwe, żeby.

    • ElRa

      Jak widać możliwe, edukacja jest jak UKF, gdzieniegdzie nie dociera.

  • andrzej

    No może uda się przedyskutować coś merytorycznie bez rajdów personalnych. Precyzuję: Ogniwa czyli formy pośrednie są to osobniki żyjące w fazie przekształcania się z form prostszych w formy bardziej złożone. Gdyby teoria ewolucji była słuszna i faktycznie tak rozwijało się wszelkie życie to zapis kopalny powinien niezbicie potwierdzić stopniowe przechodzenie jednych form w drugie. Poza tym należałoby się spodziewać, że tenże zapis pokaże początki nowych form życia. Przynajmniej w niektórych skamieniałościach powinny być widoczne rozwijające się ramiona, skrzydła, oczy, i inne narządy oraz kości. Na przykład rybie płetwy powinny się przekształcać w odnóża płazów ze stopami i palcami, a skrzela – w płuca. Przednie kończyny gadów musiałyby się przemieniać w ptasie skrzydła, a kończyny w – w nogi ze szponami; łuski powinny się stawać piórami, a pyski – zrogowaciałymi dziobami. Tego niestety nie ma. Nie ma ani jednego potwierdzonego dowodu. Nawet sam Darwin musiał stwierdzić, że „Liczba odmian pośrednich, które przedtem znajdowały się na ziemi, musiała być bez wątpienia olbrzymia” ( K.Drwin O powstawianiu gatunków PWRiL Warszawa 1959 s. 321) oraz na stronach 331,342.346., 348 pisze rozczarowany” Nagłe pojawienie się całych gatunków w pewnych formacjach uważane były przez pewnych palentologów (…) za niezbity dowód przeciwko przeświadczeniu o przekształcaniu się gatunków”. Następnie powiedział: ” Istnieje jeszcze inna, pokrewna, ale poważniejsza trudność; mam na myśli nagłe pojawienie się gatunków należących di kilku większych grup świata zwierzęcego w najniższych pokładach zawierających skamieniałości(…). Fakt ten musi pozostać nie rozwiązany i słusznie uważany być może za poważny zarzut przeciw rozwijanym tu poglądom[ewolucyjnym]”. Skoro tak, to powinny być powszechnie dostępne szczątki. Są? Rysunki w publikacja naukowców popierających ewolucje nie są żadnym dowodem tylko wizualizacją fantazji. Wygląda na to, że sam Darwin uczciwie przyznaje, że są poważne luki, ale jego zwolennicy poszli dalej. Są bardzie papiescy od papieża.
    Dotąd – po z góra stuletnim okresie prowadzenia szeroko zakrojonych prac wykopaliskowych – znaleziono mnóstwo skamieniałości. Czy zapis w dalszym ciągu jest tak niepełny? W książce Processes of Organic Evolution ( Procesy ewolucji organicznej ), tak napisano na ten temat: ” Dane o dawnych formach są dziś obszerne i stale się je wzbogaca, w miarę jak palentologowie znajdują, opisują i porównują nowe skamieniałości”. G.L.Stebbins Processes of Organic Evolution str.136. Porter Kier, naukowiec ze Smithsonian Institution, dodał jeszcze: ” W muzeach na całym świecie jest około 100 000 000 skamieniałości, a wszystkie są skatalogowane i zindentyfikowane”. New Stientist z 15 stycznie 1981 r, str. 129. Dlatego w książce A Guide to Earth History ( Przewodnik po historii Ziemi ) czytamy: „Dzięki skamieniałościom palentologowie mogą nam przedstawić imponujący obraz życia w dawnych czasach.”. Richard Carrington A Guide to Earth History 1965 str. 48.
    To na początek dyskusji. Myślę, że te dowody są merytorycznie i logicznie uzasadnione. Łatwo odesłać do jakiegoś tytułu publikacji z reguły angielskojęzycznej nawet nie podając strony, nie tłumacząc, nie układając logicznego ciągu argumentów. To, że ktoś twierdzi w jakiejś publikacji że to czy tamto jest dowodem to jeszcze nie wszystko. Najważniejszym dowodami niezbitym ponieważ nie podlegającym subiektywnym przekonaniom są skamieliny. A tych brak.
    Temat jest ciekawy i rzuca szerokie światło nie tylko na to jak powstało życie lecz także odsłania miałkość tzw. dowodów na ewolucję oraz pobudki ich zwolenników naukowców uciekających się niejednokrotnie do fałszowania danych i preparowania dowodów.

    • No może uda się przedyskutować coś merytorycznie bez rajdów personalnych.

      Tylko z kim dyskutuję, z tobą czy z autorem strony rumburak.friko.pl? Bo ty mówisz:

      Przynajmniej w niektórych skamieniałościach powinny być widoczne rozwijające się ramiona, skrzydła, oczy, i inne narządy oraz kości. Na przykład rybie płetwy powinny się przekształcać w odnóża płazów ze stopami i palcami, a skrzela – w płuca.

      A autor owej strony mówi:

      Przynajmniej w niektórych skamieniałościach powinny być widoczne rozwijające się ramiona, nogi, skrzydła, oczy i inne narządy oraz kości. Na przykład rybie płetwy powinny się przekształcać w odnóża płazów ze stopami i palcami, a skrzela — w płuca.

      Ponieważ ty dyskutujesz metodą kopiuj-wklej, to ja sobie będę wybierał jeden argument i na niego odpowiadał, dobrze? Zapewniam cię, że w wielu skamieniałościach zachowały się formy przejściowe różnych narządów, np. słynny tiktaalik miał prymitywne płuca, ale i skrzela (skądinąd znamy również drogę ewolucji płuc). W książce Dawkinsa, którą ci polecałem („Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa”) są zdjęcia i opisy kopalnych zapisów prymitywnych oczu, wraz z wyjaśnieniem całej specjalizacji grupy komórek w organ.

      Jeśli chodzi o rybie płetwy, to znowu wielu ciekawych obserwacji dostarcza nam tiktaalik (ja przepraszam, że ciągle o nim, ale to naprawdę arcyciekawy przykład), posiadający płetwy nadające się do przemieszczania po lądzie, w których już rysują się pierwsze zarysy kończyn.

      Pozdrawiam, tylko nie wiem, czy ciebie, czy autora strony rumburak.friko.pl.

  • ElRa

    „Ogniwa czyli formy pośrednie są to osobniki żyjące w fazie przekształcania się z form prostszych w formy bardziej złożone.”

    Koń -> Okapi -> Żyrafa

    Wskaż „brakujące ogniwo” :D

  • andrzej

    Koń należy do rodziny koniowatych a okapi i żyrafa do żyrafowatych. Gdzie tu dowody na to, że jedno przechodzi w drugie? I które w które? Zaczynamy od żyrafy, która się skraca by w końcu zostać koniem czy też od konia, który się wydłuża by stać się żyrafą ? A może żyrafa i koń zmierzają do okapi? Ponadto skoro jest to dobór naturalny to pokaż mi wyższość któregoś z tych zwierząt nad pozostałymi. Gdzie są słabsze elementy, które ewolucja poprawia.
    To są te dowody? Myślałem, że będzie poważniej. Ale jestem cierpliwy. Poczekam.

  • Ponadto skoro jest to dobór naturalny to pokaż mi wyższość któregoś z tych zwierząt nad pozostałymi. Gdzie są słabsze elementy, które ewolucja poprawia.

    Wyższość w prędkości czy w sięganiu do niedostępnych dla innych zwierząt liści?

    Czy ty w ogóle wiesz, jak działa dobór naturalny?

  • andrzej

    Pewnie według Ciebie nie ale spróbuje sprostać. Darwin nazywa to doborem naturalnym a inni przeżywaniem osobników najlepiej przystosowanych. Jak zwał tak zwał odzwierciedla to przekonania Darwina że natura wybiera do przeżycia osobniki najodpowiedniejsze. i jego zwolenników. W miarę nabywania nowych, korzystniejszych cech te formy najlepiej przystosowane miały rzekomo ulegać powolnej ewolucji. Tymczasem dowody zebrane w ostatnich powiedzy 125 latach świadczą o tym, że choć formy lepiej przystosowane istotnie mogą przeżyć, to wcale nie wyjaśnia jak one powstały. Zilustruję to przykładem. Jeden lew może być przez całe życie sprawniejszy niż inne i nawet wydać sprawniejsze potomstwo ale to wcale nie tłumaczy jak stał się lwem. Wszystkie zaś jego młode będą tylko lwami. Niczym innym.
    W związku z tym pisarz Tom Bethell tak się wypowiedział w czasopiśmie Harper’s: „Błąd popełniony przez Darwina był wystarczająco poważny, żeby można było podważyć jego teorię. Dostrzeżono go dopiero niedawno. (…) Oczywiście jeden osobnik może być lepiej ‛przystosowany’ niż drugi (…) nie prowadzi to jednak do stworzenia organizmu (…) Moim zdaniem ta teoria najwyraźniej ma ogromne braki”. Bethell dodał jeszcze: „Wydaje mi się, że wypływa stąd dość szokujący wniosek: Teoria Darwina jest chyba bliska upadku”.
    Tom Bethell, „Darwin’s Mistake”, Harper’s z lutego 1976, ss. 72, 75.
    Inny uczony Francis Hitching tak podsumował nie rozwiązane problemy, wobec których stoi teoria ewolucji: „W trzech kluczowych dziedzinach, w których można by ją [współczesną teorię ewolucji] zweryfikować, zawiodła: Zapis kopalny wskazuje nie tyle na stopniowe zmiany, ile na powtarzające się skoki ewolucyjne. Geny są skutecznym mechanizmem stabilizującym, którego główną funkcją jest zapobieganie powstawaniu nowych form. Przypadkowe, stopniowe mutacje na płaszczyźnie molekularnej nie mogą wyjaśnić zorganizowania i wzrastającej złożoności życia” (kursywa nasza). Hitching tak kończy swoje rozważania: „Teorię ewolucji, w której słuszność pod wieloma względami wątpią nawet jej popularyzatorzy, można — oględnie mówiąc — kwestionować. Jeżeli darwinizm rzeczywiście jest wielką, powszechną zasadą biologii, to są w nim niezwykle rozległe obszary niewiedzy. Nie może wyjaśnić spraw najelementarniejszych: Jak ożyły nieożywione związki chemiczne, jakie reguły gramatyczne leżą u podstaw kodu genetycznego i w jaki sposób geny nakreślają plan kształtowania się istot żywych”. Zdaniem Hitchinga współczesna teoria ewolucji jest „tak niezadowalająca, iż zasługuje na to, by ją traktować jako kwestię wiary”.
    Mimo to wielu zwolenników ewolucji w ty i Ty widzi wystarczająco dużo powodów do obstawania przy tym, że jest ona faktem. Według ich zapewnień spory toczą się już tylko o detale. Czy jednak głoszono by z takim zapałem prawdziwość innej teorii, gdyby jej zwolennicy dostrzegali w niej tyle istotnych, nie rozwikłanych problemów i gdyby utrzymywały się między nimi tak rażące różnice zdań? Ciągłe powtarzanie, że coś jest faktem, wcale jeszcze nie znaczy, że to prawda. Biolog John R. Durant napisał w londyńskim czasopiśmie The Guardian: „Wielu uczonych ulega pokusie dogmatyzmu (…) kwestię powstawania gatunków przedstawia się ciągle jako ostatecznie rozwiązaną. Nic błędniejszego. (…) Niemniej tendencje dogmatyczne się utrzymują, co nie wyświadcza przysługi nauce”.
    Mam nadzieję, że kolejne argumenty, które przedstawisz będą konkretniejsze niż tylko powoływanie się na cechy osobnicze poszczególnych zwierząt. Bo po cóż koniowi szyja? Ma swój gatunkowy pokarm na ziemi. Wystarczy się schylić. Czy żyrafa musi być tak szybka jak koń? Byłoby to jej niepotrzebne. I bez tej szybkości dobrze sobie radzi i jakoś nie wymiera. A więc postaraj się podać coś lepszego. Może sięgniemy do podstaw genetyki? Głębiej chyba nie bo coś czuję że się nie uda.

  • Pewnie według Ciebie nie ale spróbuje sprostać.

    No a ty dalej przeklejasz z tego Rumburaka (który z kolei tłumaczy z angielskich tekstów kreacjonistycznych). Nie wstyd ci? To trochę głupi sposób dyskusji, ale OK, to ja sobie dalej będę wybierał jeden argument i go obalał, dobrze?

    Jeden lew może być przez całe życie sprawniejszy niż inne i nawet wydać sprawniejsze potomstwo ale to wcale nie tłumaczy jak stał się lwem. Wszystkie zaś jego młode będą tylko lwami. Niczym innym.

    Takie tłumaczenie wynika z ignorancji w kilku podstawowych kwestiach, choćby w tej, że specjacja nie zachodzi na przestrzeni życia jednego pokolenia, wynika z niezrozumienia samej definicji gatunku (a raczej kłopotów z jego zdefiniowaniem) i zastąpienia jej rysunkiem lwa z książeczki. Jeśli rozdzielisz to twoje stado lwów geograficznie i dasz im odpowiednio dużo czasu, wykształcą inne zespoły cech i w pewnym momencie być może przestaną się krzyżować ze sobą, nawet jeśli powstaną ku temu warunki.

    Bo po cóż koniowi szyja? Ma swój gatunkowy pokarm na ziemi.

    W sytuacji, w której owego pokarmu zabraknie, nawet niewielkie różnice w długości szyi mogą decydować o przetrwaniu. Wydaje mi się, że jednym z powodów niezrozumienia ewolucji w działaniu przez ludzi jest zapominanie o presji selekcyjnej.

    A więc postaraj się podać coś lepszego.

    Zdajesz sobie sprawę, że twoja kompletna ignorancja w kwestiach medycznych rozciąga się również na biologię? I nic dziwnego w sumie.

  • andrzej

    To mają być argumenty oparte na badaniach naukowych? fantazjujesz i zakładasz jakieś hipotezy, które uważasz za logiczne według tylko sobie znanej logiki i dowartościowujesz się stawiając adwersarza w roli ignoranta. Two problem. Skoro nie można przeprowadzić rzetelnego procesu dowodowego trzeba pogrzebać rozmówcę epitetami. czyż nie zauważyłeś, że cytowałem również samego Twojego guru czyli Darwina. tylko że Ty jesteś lepszy od niego. On potrafił być samokrytyczny Ty idziesz w zaparte. Ten Rumburak jak go określiłeś sprawił Ci widać kłopot skoro zamiast zająć się merytoryczną analizą to skwitowałeś go w ten sposób. Masz Swoje wyobrażenie ewolucji – Twoje prawo. Ludzie mogą wierzyć nawet w kamienie. Podaj teraz dowody tylko nie oparte na własnych przemyśleniach a twarde.
    Jak myślisz ile informacji kryje w sobie kropla DNA wielkości główki od szpilki? Jak wytłumaczysz fakt, że DNA nie może powstać bez istniejącej proteiny a proteina żeby powstać potrzebuje DNA? Co było pierwsze? Jajko czy kura? Ten przekład jajka czy kury to taka moja sugestia żebyś wiedział, z czym się mierzysz, odpowiadając na pytanie jak powstało życie oparte na kompletnym kodzie genetycznym.
    I jeszcze jedno, rozluźnij się. Napinanie się na kreacjonistów nic Ci nie pomoże. Są dwie szkoły: stwarzanie i ewolucja. Tylko jedna może być prawdziwa, więc się postaraj lepiej. Możesz też wybrać drogę pośrednią i połączyć te dwie. Już ktoś to wymyślił. Życie powstało w wyniku stworzenia przez Boga, który posługiwał się ewolucją . Widzisz jakie to łatwe? A jakie sprytne.
    Znasz tę anegdotkę? Chłopiec wraca do domu ze szkoły i mówi: tato w szkole pani powiedziała mi że twój ojciec pochodzi od małpy. Na to ojciec oburzony: chyba twój szczeniaku.
    A Ty do jakiego przodka byś się przyznał?

    • I jeszcze jedno, rozluźnij się. Napinanie się na kreacjonistów nic Ci nie pomoże

      Ależ ja się nie napinam! Mnie w ogóle bawi, że ktoś może myśleć, że przynosząc swój kreacjonistyczny światopogląd do stołu staje się równoprawnym partnerem w dyskusji.

      Dawkins w polecanej przeze mnie książce „Największe widowisko świata” (weź się może za lekturę, zamiast popisywać się swoim brakiem wiedzy, co?) napisał o wykładowcy historii starożytnej, którego prelekcje przerywane są przez grupkę chłopców krzyczących, że Rzym nie istniał, bo tak mówi ich święta księga, i domagających się poważnej debaty.

      A Ty do jakiego przodka byś się przyznał?

      Kiedy podczas słynnej debaty w 1860 r. biskup Wilberforce zapytał o to Huxleya, ten odpowiedział, że woli mieć wspólnych przodków z małpą niż z człowiekiem, który swych talentów do do zaciemniania prawdy. Odpowiedź pozostaje aktualna.

      • Który swych talentów używa do zaciemniania prawdy oczywiście, nie „do do zaciemniania prawdy”. Dodo, nielot, to też ciekawy przykład na ewolucję w działaniu i na to, że niektóre wykształcane przez długi czas cechy, pożyteczne w warunkach geograficznego odizolowania i braku drapieżników, okazują się katastrofalną pomyłką w obliczu nagłego przybycia owych drapieżców. Na przykład człowieka.

  • andrzej

    Rozumiem, że przodków uznajesz ze względu na niegodziwe zachowanie się ludzi. No widzisz jak dalece w złym kierunku posunęła się ewolucja? Miało być lepiej a jest gorzej. Tak dalece gorzej, że są ludzie którzy wolą się przyznać do powinowactwa z małpami.
    Rozumiem, że ci co przeczytali Dawkinsa to są ci co posiedli prawidłową wiedzę. Nie warto się ustosunkować do innej, bo przecież Dawkins objawił prawdę absolutną. Podałem Ci wiele cytatów z jedne i z drugiej strony. Nic. kamień w wodę. Maszynka zacięła się na powtarzanej frazie. Można i tak. Nawet publicznie.
    Ale do rzeczy. Zadałem wiele pytań które pozostają bez odpowiedzi. Rozumiem, że wolisz się nie zagłębiać w rzetelne analizy ponieważ nie czujesz się dobrze w tym temacie. W końcu odpowiedzi na pytanie typu jako czy kura nie udzielił jeszcze nikt więc skąd Ty miałbyś się na to porywać.
    A według Ciebie kto jest pełnoprawnym uczestnikiem dysput? Tylko ci co się nawzajem popierają? Tato chwalą nas. Kto? No wy mnie a ja was. To według Ciebie jest dyskusja partnerska? Pytania padły. Weź się w garść i wreszcie pokaż się z merytorycznej strony. Może mój błąd polega na tym, że zadałem za dużo pytań na raz. Dendryty się przegrzały, synapsy pogubiły – fakt najlepszym się zdarza. Nawet profesorom. Niemniej jednak władze poznawcze nawet te ewoluujące od znamienitych przodków z pewnością masz. No więc odpowiedz na tylko jedno pytanie. Takie może na początek łatwiejsze; Jak to się stało, że tylko człowiek ma zdolność do mówienia i ma świadomość istnienia. mam tu na myśli nie bełkot nauczonego dźwięku zwierzęcia tylko w pełni świadomą mowę w pełni świadomego człowieka. Odrębnej jednostki. Tylko tyle. Ot, co
    Jakby odpowiedź paliła zalecam ochłodzenie. Nie żebym od razu miał na myśli no wiesz ten symboliczny kubeł. Ale nap. szklanka wody. Na ochłodę nie zamiast, ma się rozumieć.
    Widzisz. To jest moje wilcze prawo. Zadaję pytanie w dziedzinie ewolucji, której nie uznaję. Mam takie prawo. A Twoim obowiązkiem jest odpowiedzieć, ponieważ ją uznajesz. I też masz takie prawo. Masz też prawo czegoś nie wiedzieć. Ludzie jak ludzie, nie są omnibusami. Powiesz nie wiem. Zrozumiem. W końcu jesteś tylko tak jak ja – człowiekiem. Tylko przodków mamy innych. Ale kto by się tym przejmował.

    • Rozumiem, że ci co przeczytali Dawkinsa to są ci co posiedli prawidłową wiedzę.

      No na pewną lepszą niż ta od Rumburaka.

    • Zadałem wiele pytań które pozostają bez odpowiedzi. Rozumiem, że wolisz się nie zagłębiać w rzetelne analizy ponieważ nie czujesz się dobrze w tym temacie. W końcu odpowiedzi na pytanie typu jako czy kura nie udzielił jeszcze nikt więc skąd Ty miałbyś się na to porywać.

      A ja poleciłem ci zbiór lektur uzupełniających twoje braki w edukacji. To, czy sięgniesz po nie czy nie, zależy już tylko od ciebie i od otwartości twojego umysłu. W końcu, jak już gdzieś napisałeś, wiedzę swoją opierasz na tysiącach przeczytanych dokumentów. Co ciekawe, jedna z polecanych książek odpowie na twoje pytanie „co było pierwsze, jajko czy kura”.

      Może mój błąd polega na tym, że zadałem za dużo pytań na raz.

      Ty nie zadajesz dużo pytań, ty stosujesz technikę zlewu mentalnego, wklejając cudze teksty i plotąc własne bzdury o piesku, którego wyleczyłeś mięskiem. Gdybym miał wyjaśniać każde twoje urojenie, musiałbym poprosić Big Pharmę o podwyżkę.

  • Swoją drogą, odpowiedź na pytanie o jajko i kurę bardzo ładnie pokazuje, jak wygląda „spór” kreacjonistów z ewolucjami. Ewolucjoniści zapytani o jajko i kurę zasępili się głęboko, po czym rzucili się do pisania książek o ewolucji rozmnażania płciowego i pochodzeniu ptaków, a kreacjoniści sprawdzili w Księdze Rodzaju, czy Bóg stworzył ptactwo, czy jajka, znaleźli swoją odpowiedź, po czym uśmiechnięci wrócili do swojej lektury: „Dlaczego woda w morzu jest słona, czyli sto pytań, którymi zagniesz tatę”.

  • andrzej

    No fajnie. Już jest postęp. Pogłęb tylko ten wniosek, że ewolucjoniści nisko pochyleni nad dylematem jajka i kury wreszcie znaleźli wiarogodną odpowiedź. Z tego co napisałeś wynika jedynie, że ciężko pracowali zasępieni. Ale jaka jest odpowiedź? I skąd się wzięło rozmnażanie płciowe. Skąd pochodzi życie?
    Swoją drogą świetne pytanie. Dlaczego woda w morzu jest słona? Znasz odpowiedź? Czy jesteś tym zagiętym przez dzieciaka.

  • andrzej

    Przepraszam, nie doczytałem powyżej. To płaci Ci Big Farma? Takie powoływanie się na pewną książkę, która jednoznacznie otworzy mi oczy jest gołosłowne. Tytuł, autor, strona, data wydanie i gdzie. Oraz cytat owego oświecającego wniosku. Byłbym wdzięczny.
    Rozumiem, że jak Ty wklejasz cudze teksty to jest to słuszne powoływanie się na dowody naukowe. jak ja to czynię to jest to zlew mentalny. No tak. Filozofia Kalego. Można i tak. masz przecież wolną wolę i prawo używać swojego języka jak chcesz. Nawet jak bata.
    Nie mam do Ciebie pretensji, że nie lubisz mojego pieska bo jest zdrowy bez leków. Wszak już dowiodłeś na tym forum, że nie lubisz również jak ludzie wracają do zdrowia bez leków. W końcu trzeba z czegoś żyć. Pecunia non olet.

    • Takie powoływanie się na pewną książkę, która jednoznacznie otworzy mi oczy jest gołosłowne.

      Oj, bo tobie się ciągle wydaje, że ja ciebie traktuję jako pełnoprawnego partnera w dyskusji. Stąd nieporozumienia. Ja ci tylko wskazuję pozycje napisane przystępnym popularnonaukowym stylem, które pozwolą ci uzupełnić braki w wiedzy.

  • andrzej

    To Ja też wskaże Ci taką publikację. Z pewnej popularnonaukowej pozycji dowiesz się dlaczego teoria ewolucji nie może być prawdą. Poszukaj i dokształć się.
    Ten błyskotliwy manewr z pójściem na piechotę do vikipedii, no no, lepszy niż wszyscy naukowcy świata mogli wymyślić. Ale to nadal nie odpowiada na pytanie dlaczego woda w morzu jest słona. To, że odpowiedzialny jest za to jakiś zestaw pierwiastków to tylko stwierdzenie faktów. Ponawiam zatem pytanie, żeby było jasne. Dlaczego i po co woda w morzu jest słona.
    Każdy dobrze zorientowany akwarysta wie, jak skomplikowany jest ekosystem morski. Żeby utrzymać jakiekolwiek najprostsze formy życia organizmów morskich trzeba możliwie jak najwierniej odtworzyć parametry tego systemu. Stosuje się wymyślną aparaturę sterowaną komputerowo. Celowo dubluje się część tej aparatury, ponieważ każda awaria systemu lub braki w zasilaniu powodują błyskawiczne wymieranie życia w wyniku nawet małego zachwiania parametrów wody. Więc nadal nie znasz odpowiedzi dlaczego woda w morzu jest słona. Podpowiem Ci zatem. Ma to ścisły związek z bogactwem życia w morzach i oceanach. Misterium życia, którego nie zdeprecjonujesz swoimi topornymi argumentami.
    To, że rozmnażanie płciowe jest faktem nie trzeba nikomu udowadniać. Sam jesteś tego dowodem, no może tylko kłopot z pochodzeniem przodków. Tylko nadal nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie. Skąd się wzięło życie. Argument o rozmnażaniu płciowym przypomina mi odpowiedź na pytanie skąd pochodzi samochód? Z fabryki.
    Przepraszam, że nie dorastam do Twoich kostek. Jestem tylko zwykłym zjadaczem chleba. Co innego Ty. No cóż, ewolucja nie działa jednakowo. Szczęśliwiec.

    • Dlaczego i po co woda w morzu jest słona.

      Czekaj, bo to nowe pytanie. Ty uważasz, że słoność wody ma cel, tak? :) Ty wyznajesz taką zasadę antropiczną dla wody morskiej, zakładającą, że Bóg posolił wodę, żeby ryby słonowodne dobrze się w niej czuły? Dobrze rozumiem?

      No, to jest takie zabawne dziecięce myślenie, że słońce wschodzi wtedy, kiedy trzeba wstawać, a zachodzi przed snem, bo dobry Pan to urządzić. Ciężko z tym polemizować, choćby dlatego, że to takie urocze :)

      Tylko nadal nie odpowiedziałeś na podstawowe pytanie. Skąd się wzięło życie.

      Odesłałem cię do Wikipedii, gdzie możesz przeczytać wyczerpujący artykuł na ten temat. Jeśli nie znasz angielskiego, możesz poszukać w Internecie tekstów po polsku (np. polska Wikipedia w swej niezmierzonej mądrości podpowie ci, że istnieją alternatywne teorie do tego całego naukowego mambo dżambo o pradawnym bulionie, morskich kominach itp. i że życie po prostu stworzył Pan Bóg w Inteligentnym Projekcie).

  • andrzej

    Ciągle nie daje mi spokoju Twoja odkrywca myśl o rozmnażaniu płciowym. Zatem ten tekst o pochodzeniu życia trochę jakby w końcowych słowach do tego nawiązuje. No może za topornie jak dla Ciebie ale zawsze coś.
    Skąd się zatem wzięło życie na Ziemi? Za pierwsze współczesne próby udzielenia odpowiedzi na to pytanie można uznać prace rosyjskiego biochemika Aleksandra I. Oparina, pochodzące z lat dwudziestych naszego stulecia. On, a później jeszcze inni naukowcy zaproponowali coś w rodzaju scenariusza dramatu w trzech aktach, w którym ukazali, co ich zdaniem rozegrało się na planecie Ziemi. W pierwszym akcie widzimy pierwiastki obecne na Ziemi, czyli surowce, które przekształcają się w różne cząsteczki chemiczne. W kolejnym dochodzi do powstania większych cząsteczek. A w ostatnim następuje przeskok do pierwszej żywej komórki. Ale czy naprawdę tak się działo?
    Punktem wyjścia w tym scenariuszu jest teza, iż pierwotna atmosfera ziemska znacznie różniła się od dzisiejszej. Według pewnej teorii była ona niemal całkowicie pozbawiona wolnego tlenu, natomiast miały w niej występować pierwiastki azot, wodór i węgiel w postaci związków: amoniaku i metanu. Jak się przyjmuje, atmosferę złożoną z tych gazów oraz pary wodnej smagały wyładowania elektryczne i promieniowanie ultrafioletowe, w wyniku czego powstawały cukry i aminokwasy. Pamiętajmy jednak, że jest to tylko teoria.
    Zgodnie z tym teoretycznym scenariuszem cząsteczki owe dostawały się do oceanów i innych zbiorników wodnych. Stężenie cukrów, aminokwasów i innych składników stopniowo w nich rosło, aż powstał „prebiotyczny bulion”, w którym na przykład aminokwasy zaczęły się łączyć w białka. Według rozwiniętej wersji tego hipotetycznego scenariusza inne związki, zwane nukleotydami, tworząc łańcuchy, przekształcały się w kwasy nukleinowe, takie jak DNA. Wszystko to miało przygotować grunt do finałowego aktu w tym molekularnym dramacie.
    Ten ostatni akt, nie potwierdzony żadnymi dowodami, można by nazwać historią miłosną. Cząsteczki białka i DNA przypadkiem spotkały się ze sobą, rozpoznały i wzięły w objęcia. (jakie to romantyczne) Następnie, tuż przed opadnięciem kurtyny, narodziła się pierwsza żywa komórka. Po zapoznaniu się z tym dramatem być może nasunęły ci się pytania: Czy to prawda, czy fikcja? Czy życie na Ziemi mogło się rozwinąć w taki sposób?
    Przepraszam za te perfidne pytania na końcu. To nie ja. Ale w końcu, może się Tobie przydadzą.

  • andrzej

    Bingo. Tyle trudu, opłacało się? Myślę, że lepiej byś spożytkował swój cenny niewątpliwie czas na analizę merytoryczną a nie szukanie czegoś, na czym mógłbyś oprzeć kolejny atak personalny. Ponadto co to znaczy skopiowane? Czy Ty prowadzisz własne badania? Jesteś naukowcem z jakimś dorobkiem naukowym? Wklejanie cytatów nazywasz kopiowaniem? Więc jak będziesz mi coś cytował to też będziesz kopiował?
    No nic. Mój podziw dla Twojej energii w tropieniu fałszu i obłudy nadal jest duży. A co z odpowiedzią na moje jedyne pytanie które ostatni Ci zadałem? Odsyłanie mnie do Wikipedii nie rozwiązuje problemu. Jak sam zauważyłeś roztropnie są to tylko teorie a ja chcę od Ciebie twardych dowodów jeżeli wiesz co mam na myśli. Godzę się na cytaty. Z mojej strony nie narażasz się na ośmieszające mambo dżambo i inne tego rodzaju. Utrzymuję wprawdzie krotochwilny charakter tej wymiany myśli ale nie kpię z Ciebie.
    Dobrze. Pociągnę dalej ten wątek o słonej wodzie. Dla Ciebie być może skład wody morskiej jest ot tak sobie przypadkowy i powstały w wyniku nie wiedzieć czemu zachodzących w przeszłości i obecnie procesów. Masz pełne prawo tak myśleć. W końcu to nie ma wpływu na Twoje ego. Jednak dla oszałamiającego bogactwa życia w oceanach to ma znaczenie i to kolosalne. Precyzyjne parametry składu biochemicznego wody, prądy morskie i inne zjawiska w akwenach morskich są bardzo powiązane z całym systemem życia na planecie. Jakiekolwiek odchylenia skutkują kolosalnymi anomaliami. Wepchnij teraz w to zmiany ewolucyjne. Ewolucja zakłada zmiany wiec muszą być one precyzyjne i nie naruszać delikatnej równowagi ekosystemu planety. Jak do tej pory najmniejsze zmiany jakiegokolwiek parametru szkodzą jak nie jednej to drugiej formie życia.
    Pozwól, ze powrócę do konia. Nie żeby być złośliwym ale wierz mi bardzo lubię to zwierzę. ponadto odkąd pokazałeś mi proces przemiany od konia po okapi i na końcu w żyrafę to pomyślałem sobie, że to chyba jak w przemyśle samochodowym. Wprowadza się nowy model ale produkuje się jeszcze starsze bo się doskonale sprzedają. Więc rozumiem, że ewolucja ma dobrego księgowego. Nie opłaca się jeszcze likwidować starsze osobniki. Drżę na samą myśl, że z czasem i na konie i okapi przyjdzie kres.
    Ale do rzeczy. W końcu trzeba wrócić do meritum sprawy. Koń jaki jest każdy widzi jak mawiają kowboje. W zapisie kopalnym koń stał się wdzięcznym zwierzęciem na który powołują się ewolucjoniści. W Encyklopedii Britannica jest następującą wypowiedź na temat konia: „Ewolucja konia wcale nie przebiegała w linii prostej. Innymi słowy zapis kopalny nigdzie nie wskazuje na stopniowy rozwój od małego zwierzęcia do dużego konia. Ewolucjonista Hitching tak wyraził się o tym przykładzie ewolucji: „To, co wcześniej miało być proste i oczywiste, tak się teraz skomplikowało, że przyjęcie tej czy innej wersji jest nie tyle sprawą rozsądku, co wiary. Eohippus, domniemany przez wielu przodek konia, uznany przez specjalistów za gatunek od dawna wymarły i znany nam dziś tylko ze skamieniałości, najprawdopodobniej jeszcze żyje, dobrze się czuje i wcale nie jest koniem. Krótko mówiąc chodzi o tak zwanego góralka, płochliwe zwierzątko wielkości lisa, żyjące gdzieś w buszu afrykańskim” Ot i kłopot. Gdzie góralek a gdzie koń. Lupy nie trzeba a widać różnicę.
    Czy uznawanie małego Eohippusa za przodka konia nie jest kuriozalne? Zwłaszcza w świetle tego, co czytamy w The New Evolutionary Timetable: „Na ogół przypuszczano, że [Eohippus] powoli, lecz konsekwentnie przekształcał się w zwierzę coraz bardziej przypominające konia”. Czy takie są fakty? „Szczątki kopalne [Eohippusa] wykazują nikłe ślady zmian ewolucyjnych”, odpowiada książka. Więc, że jeśli chodzi o zapis kopalny, jest w niej przyznanie, że: „brakuje w nim udokumentowania pełnej historii rodziny koni”. S.M. Stanley, The New Evolutionary Timetable, ss. 4, 96. Żeby nie stawiać Ciebie w niekorzystnej sytuacji podałem cytat w języku polskim. No, ale może Ty znasz angielski. Więc możesz sam sprawdzić.
    Mógłbym dalej tak o koniu zwłaszcza, że powiedziałem, że lubię te zwierzęta. Dodam tylko, że koń skądinąd jest bardzo stabilny genetycznie i nie ma w zapisie kopalnym żadnych jego form pośrednich. Nawet dziś pomiędzy końmi nie ma większej różnicy. Wszystkie to są odmiany rożnych ras w rodzinie koni. Zejdźmy z koni. Koń by się uśmiał ciśnie mi się na język ale zaraz się karcę. Ty zaś możesz dalej pociągnąć ten wątek o koniach. Galopem w kierunku żyrafy. Żeby tylko po drodze jak konia dopadnie ewolucyjna zmiana nie złamała mu się szyja i nie połamały nogi. Takiego defektu to nawet ona nie naprawi.

    • Jak sam zauważyłeś roztropnie są to tylko teorie a ja chcę od Ciebie twardych dowodów jeżeli wiesz co mam na myśli.

      Używasz słowa „teoria”. Mam wrażenie, że nie rozumiesz, co ono znaczy w kontekście naukowym. Teoria grawitacji też jest tylko teorią?

      Ewolucja zakłada zmiany wiec muszą być one precyzyjne i nie naruszać delikatnej równowagi ekosystemu planety. Jak do tej pory najmniejsze zmiany jakiegokolwiek parametru szkodzą jak nie jednej to drugiej formie życia.

      Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że jesteś przedstawicielem gatunku, który wyewoluował na tyle, że kompletnie naruszył i drastycznie zmienił oblicze planety.

      Ewolucjonista Hitching tak wyraził się o tym przykładzie ewolucji

      Nie zapominajmy, że „ewolucjonista” Hitching to przede wszystkim parapsycholog i różdżkarz, wierzący, że ewolucją kieruje kosmiczna siła.

      W Encyklopedii Britannica jest następującą wypowiedź na temat konia: „Ewolucja konia wcale nie przebiegała w linii prostej. Innymi słowy zapis kopalny nigdzie nie wskazuje na stopniowy rozwój od małego zwierzęcia do dużego konia.

      Czekaj, bo coś źle przepisujesz z tego Rumburaka i gubisz cudzysłowy. EB kończy swoją wypowiedź na pierwszym zdaniu, dalej to już wypociny Rumburaka. Dam ci piękną grafikę przedstawiającą ewolucję kopyta końskiego w zapisach kopalnych:

      http://www.gutenberg.org/files/20417/20417-h/images/image176.jpg
      (z opisu: „1 and 1A, fore-limb and hind-limb of Eohippus; 2 and 2A, Orohippus; 3 and 3A, Mesohippus; 4 and 4A, Hypohippus; 5 and 5A, Merychippus; 6 and 6A, Hipparion; 7 and 7A, the modern horse. Note how the toes shorten and disappear.”)

      Więc nie opowiadaj, że koń jest „stabilny genetycznie” i nie ma w zapisie kopalnym żadnych form pośrednich.

      Powiedz jeszcze, tak z ciekawości spytam, wracając jeszcze do celowości słonej wody: czy uważasz, że banan został świetnie dopasowany przez Stwórcę do kształtu naszej dłoni?

  • andrzej

    Oczywiście, że teoria grawitacji jest teorią ponieważ wiadomo, że istnieje tylko, że nikt do tej pory nie przedstawił pełnej o dokładnej definicji popartej dowodami czym faktycznie ona jest. Znamy jej oddziaływanie ale nie wiemy jak to się dzieje. Grawitacja jest ściśle dostrojona do pozostałych sił działających we wszechświecie: oddziaływanie elektromagnetyczne, słabe, i silne. Nie będę się tu rozpisywał na czym to polega, pewnie wiesz, ale chcę dodać, że odnośnie grawitacji nadal jest wiele poglądów czyniąc ją nierozwiązaną do końca. A więc czym innym jest twierdzenie, że coś istnieje lub nie a czym innym dokładne wyjaśnienie jak to działa. Stwierdzenie, że grawitacja istnieje nie wymaga szczególnych badań, natomiast co to jest to już jest poważny kłopot. Oczywiście można przyjąć któryś z poglądów lecz nie wyjaśnia to zagadnienia.
    Oddziaływanie homo sapiens na planetę mam rozumieć też wchodzi w zakres ewolucji jako takiej? Myślałem, że jej proces przebiega bez użycia inteligencji jako takiej. Skoro wyklucza ona jakąkolwiek mądrość i zamierzenie projektowe co automatycznie trzeba by przypisać do osoby to także i w tym przypadku trzeba być konsekwentnym. Tylko przypadek. Od początku do końca. Dobór naturalny a nie dobieranie naturalne. Nikogo kto by z zewnątrz sterował tym logicznie i rozumnie według ewolucjonistów nie ma. Taki problem występuje w każdym przypadku podjęcia naukowej próby utworzenia nawet najprostszych form życia, np. aminokwasów. W laboratoriach tworzy się hipotetyczne warunki panujące u zarania dziejów ale jest tu obecny naukowiec ze swoją myślą naukową. U zarania dziejów go nie było.
    Słusznie piszesz, że człowiek kompletnie naruszył i zmienił system naszej planety. Wygląda na to, że nie jesteś z tych zmian do końca zadowolony, ja też. Więc to działanie należałoby zakwalifikować jako szkodzące a nie zapewniające rozwój.
    Oprócz Hitchinga, który przecież był jednak zwolennikiem ewolucji na tyle znanym, że jest cytowany do dzisiaj są też inni przytaczani przeze mnie naukowcy, mający podobne rozterki i problemy z lukami w tej teorii.
    Wypowiedź na temat konia to kompilacja po części parafrazowanej treści z Encyklopedii Brittanica i innymi wraz z moimi przemyśleniami.
    Jak rozumiem, ta grafika to dowód na powolną ewolucyjną zmianę kopyta końskiego. Nie lepiej by było i bardziej wiarogodnie, gdyby zamiast rycin, które przecież powstały z fantazji ewolucjonisty, pokazać serię zdjęć poszczególnych kości ( gdyby były )i zamknąć usta malkontentom? Niestety nie ma dowodów kopalnych potwierdzających tę wizję artystyczną, bo przecież tak ją należy zakwalifikować. Dowód naukowy to żaden. Gdybym to ja przytoczył takie rysunki nie pozostawił byś na mnie suchej nitki.
    Do kształtu naszej dłoni ? Ciekawe pytanie ale nie wnoszące do mojego życia konsumenckiego nic z czego bym czerpał korzyści. Natomiast jego składniki odżywcze, proporcje poszczególny składników są dla mnie bardzo istotne. Banan, pomijając, że to co jemy to już praktycznie tylko jego hybryda jest smaczny i pożywny nie tylko dla ludzi ale i dla wielu zwierząt. Układy pokarmowe tychże doskonale rozpoznają to jako pożywienie co czyni go lekkostrawnym i łatwo przyswajalnym w przeciwieństwie do wielu przetworzonych i wytworzonych śmieci jakie zjada człowiek. Wracając do kształtu banana. Patrząc na kiście tego owocu nie sposób nie dostrzec, że potężne i spakowane ściśle owoce dzięki tej krzywiźnie nie zajmują dużo miejsca. Nie zastanawiałem się głębiej nad rolą tej krzywizny ale zbadam, przepraszam przeanalizuje – wszak badać to mogą tylko naukowcy nie tacy jak jak, szaracy – to zagadnienie.
    A co powiesz o występującym w przyrodzie powszechnie ciągu Fibonacciego i złotym kącie lub złotych proporcjach? Czy to też występuje ot tak sobie? Bez celu, przypadkowo?
    Bardzo mi się podoba ten Twój ostatni wpis. Tak trzymaj. Mimo tego Rumburaka, ale to chyba tak z rozpędu jak mniemam.

    • Oczywiście, że teoria grawitacji jest teorią ponieważ wiadomo, że istnieje tylko, że nikt do tej pory nie przedstawił pełnej o dokładnej definicji popartej dowodami

      Aha, czyli potwierdza się, że nie rozumiesz słowa „teoria” i mylisz je ze słowem „hipoteza”.

      Oddziaływanie homo sapiens na planetę mam rozumieć też wchodzi w zakres ewolucji jako takiej?

      Nie, oddziaływanie homo sapiens ma ci uświadomić, że wygadujesz bzdury o ewolucji czyniącej precyzyjne kroki dbające o zastany ekosystem.

      Oprócz Hitchinga, który przecież był jednak zwolennikiem ewolucji na tyle znanym, że jest cytowany do dzisiaj

      Wyłącznie przez kreacjonistów.

      Nie lepiej by było i bardziej wiarogodnie, gdyby zamiast rycin, które przecież powstały z fantazji ewolucjonisty, pokazać serię zdjęć poszczególnych kości ( gdyby były )i zamknąć usta malkontentom?

      Haha, doskonałe, rysuneczki ci się nie podobają, biedaku :) No ale mogłem się tego spodziewać. Był taki zapis filmowy rozmowy Dawkinsa z jakąś kreacjonistką i ona mówi „nie ma skamielin”, a on na to „ależ są, w Smithsonian, widziałem je”, a ona: „nie, nie ma”. Kreacjonizm na jakimś poziomie polega już wyłącznie na umiejętnym, choć desperackim zaprzeczaniu rzeczywistości.

      Patrząc na kiście tego owocu nie sposób nie dostrzec, że potężne i spakowane ściśle owoce dzięki tej krzywiźnie nie zajmują dużo miejsca. Nie zastanawiałem się głębiej nad rolą tej krzywizny ale zbadam, przepraszam przeanalizuje – wszak badać to mogą tylko naukowcy nie tacy jak jak, szaracy – to zagadnienie.

      Zbadaj to, zbadaj, badaczu :)

  • Andrzej

    No dobrze. To weźmy to pojęcie z innej strony. Hipoteza to nie potwierdzone żadnymi dowodami założenie lub twierdzenie czegoś co według hipotezy istnieje. Czy w przypadku grawitacji potrzeba hipotetycznie zakładać, że istnieje? Nie. Więc teoria grawitacyjna to nie jest hipoteza ponieważ nie trzeba udowadniać założenia, że istnieje ponieważ jest to powszechnie odczuwalny fakt. Natomiast pozostałe elementy oddziaływania grawitacji nie zostały dotąd poznane w wystarczającym stopniu by niezbicie orzec czym tak naprawdę ona jest. Można ją zmierzyć i ustalić parę innych właściwości ale sedna sprawy jeszcze nie odkryto. Faktów się nie bada w celu ich potwierdzenia ale związki przyczynowo-skutkowe już tak.
    Jeżeli ewolucja nie działała by precyzyjnie i dokładnie to świat w którym żyjemy byłby niemożliwy do utworzenia. Wzajemne zależności liczone są w liczbach przyprawiających o zawrót głowy przy których prawdopodobieństwo trafienia w totka 6 jest pryszczem. Podam przykład. Proteiny potrzebne do powstania życia są bardzo skomplikowane.jakie według Ciebie mogłoby być prawdopodobieństwo samorzutnego powstania najprostszej proteiny? Małe czy duże? Obliczono, że wynosi jak 10 do potęgi 113. Żeby właściwie ocenić jaka to liczba to jest to wielkość przewyższająca liczbę wszystkich atomów w zaobserwowanym wszechświecie materialny. A to tylko jedna proteina których jest tysiące. Mają rozmaite funkcje, niektóre z nich to enzymy w liczbie ponad 2000. każde są ściśle wyspecjalizowane. jakakolwiek odchyłka od normy kończy się chorobą. Utworzenie wszystkich protein z nadaniem im wszystkich pożądanych cech oraz wyspecjalizowanie przypadkowo to prawdopodobieństwo wyrażone liczbą 10 do potęgi 40 000. Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania tych protein? Wynosi ono 1 do 1040 000! „Jest to prawdopodobieństwo tak krańcowo małe”, przyznaje Hoyle, „że takie zdarzenie byłoby nie do pomyślenia nawet wówczas, gdyby cały wszechświat składał się tylko z bulionu pierwotnego”. Następnie dodaje: „Choćby nawet czyjeś przekonanie lub wykształcenie pozwalało mu bez uprzedzeń przychylić się do poglądu, że życie powstało na Ziemi [samorzutnie], to ten prosty rachunek całkowicie przekreśla taką koncepcję. . F. Hoyle i N.C. Wickramasinghe, Evolution From Space, s. 24
    Napisałeś wcześniej że nie jesteś człowiekiem wierzącym Myślę, że jednak jesteś, tylko Boga zamieniłeś na naukę. Twoja wiara w teorię ewolucji jest właśnie wiarą a nie stwierdzeniem faktów z którymi się nie dyskutuje. Bo fakt że nazajutrz rano wzejdzie codziennie słońce stwierdzamy jako fakt anie jako akt naszej wiary. A teoria ewolucji faktów takich nie podaje.
    Odnośnie Hitchinga to myślę, że ponieważ jest to jeden z ewolucjonistów który jednak coś niecoś rzetelnie próbował ocenić to nie bardzo i się spodobał. Jednak nie zaprzeczysz chyba, że wśród ewolucjonistów nie ma monolitu i ścierają się do dzisiaj różne prądy oparte na coraz to nowszych koncepcjach mających zastąpić stare i skompromitowane założenia. Doradzam w tej materii więcej dystansu i uczciwości. Rzetelność tego wymaga. Poza tym nie wyrywaj zdanie z kontekstu anie nie wycinaj fragmentów – to pachnie manipulacją.
    Jeżeli uważasz, że kartka z rysunkiem jest lepszym dowodem niż skamieniałości to powiem Ci tylko że to by było kuriozalne. Rozmowa Dawkinsa z to tylko słowo przeciwko słowu i to na poziomie ogólnym. Ja nie twierdzę przecież, że nie ma żadnych skamieniałości bo one są. Widziałem ich wiele w Luwrze i w muzeach w Hiszpanii. My mówimy o konkretnych skamieniałościach dotyczących końskich kopyt. Jeżeli skamieniałości przedstawione zręcznym rysunkiem rzeczywiście by istniały to powinny być przynajmniej ich zdjęcia. Niestety nie ma. Rysuneczki powiedzmy krajobrazu takiego czy innego to kwestia gustu. Te mające potwierdzić jakieś założenie naukowe nie oceniam w kategoriach estetycznych czy artystycznych, lecz ścisłych. I tyle.
    Ciekawe, że podałeś pytanie czy banany zostały kształtem dopasowane przez Stwórcę do naszej dłoni. Może lepiej zainteresować się czymś bardziej zagadkowym?. Kształtem i funkcjonalnością dłoni oraz uchodzącym za absolut myśli inżynieryjnej kciukowi? Mózg ludzki pozostawimy jako wisienkę na torciku.
    Odnośnie bananów pewnie kiedyś to przeanalizuję, choć sądzę, że to tylko z ciekawości. A co z Twoim zdaniem odnośnie Złotego kąta i ciągu Fibonacciego?

    • Więc teoria grawitacyjna to nie jest hipoteza ponieważ nie trzeba udowadniać założenia, że istnieje ponieważ jest to powszechnie odczuwalny fakt.

      Niezupełnie. Teoria grawitacji wyjaśnia, jak grawitacja działa, jak oddziaływują na siebie obiekty, słowem – opisuje pewne zjawisko. Tak samo teoria ewolucji opisuje pewne zjawisko, czyli ewolucję organizmów. Możesz przeczyć teorii grawitacji, twierdząc, że jesteś przytwierdzony do planety specjalnym klejem, a ciała niebieskie są poruszane przez Wielkiego Poruszyciela. Tak samo możesz zaprzeczać teorii ewolucji, twierdząc, że DNA się nie zmienia, dobór naturalny nie istnieje, a wszystkie organizmy nie mają wspólnego przodka, lecz zostały stworzone przez Wielkiego Poruszyciela w tym samym momencie.

      Jeżeli ewolucja nie działała by precyzyjnie i dokładnie to świat w którym żyjemy byłby niemożliwy do utworzenia.

      Wiesz co, miło mi się z tobą gawędzi, ale twoja ignorancja i mieszanie faktów stają się trudne do zniesienia. To, o czym mówisz, opisuje funkcjonowanie Wszechświata jako takiego (wyguglaj sobie zasadę antropiczną), a nie ewolucję organizmów żywych.

      jakie według Ciebie mogłoby być prawdopodobieństwo samorzutnego powstania najprostszej proteiny? Małe czy duże? Obliczono, że wynosi jak 10 do potęgi 113.

      Ty, ale ja serio mówiłem o tej appce na iPhone’a, która odpowiada na wszystkie argumenty kreacjonistów. Proszę bardzo, talk.origins, rozdział CB010, odpowiedź na „argument” o niemożliwości: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010.html Przetłumaczyć ci?

      Napisałeś wcześniej że nie jesteś człowiekiem wierzącym Myślę, że jednak jesteś, tylko Boga zamieniłeś na naukę.

      To jest jedna z wielu rzeczy, która ci się wydaje.

      Odnośnie Hitchinga to myślę, że ponieważ jest to jeden z ewolucjonistów który jednak coś niecoś rzetelnie próbował ocenić to nie bardzo i się spodobał.

      Nie, to różdżkarz, którego bzdury przypasowały kreacjonistom.

      Jeżeli skamieniałości przedstawione zręcznym rysunkiem rzeczywiście by istniały to powinny być przynajmniej ich zdjęcia. Niestety nie ma.

      Tak, oczywiście, nie ma ich. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Equine_evolution.jpg

      uchodzącym za absolut myśli inżynieryjnej kciukowi?

      Dokładnie, ewolucja stworzyła naprawdę wspaniałe rzeczy (choć z tym absolutem myśli inżynieryjnej to gruba przesada).

      A co z Twoim zdaniem odnośnie Złotego kąta i ciągu Fibonacciego?

      Że co, ich występowanie w różnych miejscach wskazuje na Projektanta?

      Ponieważ rozmowa z tobą przestała mi dostarczać pierwotnej radości, a stała się nudną orką na ugorze, więc umówmy się tak: ty przedstawiaj mi pytania w punktach, a ja ci będę dostarczał linki, które rozjaśnią twoje wątpliwości i, jak Projektant da, czegoś cię nauczą, dobrze? Zacznijmy już teraz. Odpowiedź na pytanie o ciąg Fibonacciego i złoty podział: http://www.lhup.edu/~dsimanek/pseudo/fibonacc.htm

  • Andrzej

    Przeczytaj coś na temat tak zwanej tyranii autorytetu.
    Tyrania autorytetu
    Ilu laików odważy się sprzeciwić czołowym pedagogom i uczonym, gdy zapewniają, iż ewolucja jest faktem, i dają do zrozumienia, że tylko nieuk nie chce w nią uwierzyć? Właśnie to rzucanie na szalę autorytetu w obronie ewolucjonizmu jest główną przyczyną akceptowania go przez wielu ludzi.
    Typowym przykładem poglądów, którymi często dają się zastraszyć laicy, jest następujące twierdzenie Richarda Dawkinsa: „Teorię Darwina popierają wszelkie dostępne obecnie, konkretne dowody, i żaden liczący się współczesny biolog nie ma wątpliwości, że jest słuszna”. Ale czy tak jest naprawdę? Nic podobnego. Z łatwością można się przekonać, że wielu uczonych, w tym również „liczący się współcześni biologowie”, nie tylko powątpiewają w słuszność ewolucjonizmu, ale wcale w niego nie wierzą. Ich zdaniem dowody przemawiające za stwarzaniem są o wiele bardziej przekonujące. Tak więc wszelkie ogólnikowe oświadczenia w rodzaju wypowiedzi Dawkinsa rozmijają się z prawdą. Są jednak typowym przykładem prób pognębienia opozycji przez posługiwanie się takimi sformułowaniami. Pewien człowiek, któremu to podpadło, napisał w czasopiśmie New Scientist: „Czy Richard Dawkins aż tak słabo wierzy w dowody popierające ewolucję, że musi sięgać po naciągane uogólnienia, aby odeprzeć odmienne poglądy swoich oponentów?”
    „Ewolucja jest faktem” — twierdzą ewolucjoniści Luria, Gould i Singer w książce A View of Life (Pogląd na życie) i zapewniają: „Równie dobrze moglibyśmy wątpić w to, że Ziemia krąży wokół Słońca albo że woda składa się z wodoru i tlenu”. W książce tej powiedziano również, że ewolucja tak samo jest faktem, jak istnienie grawitacji. Rzecz jednak w tym, iż można eksperymentalnie udowodnić, że Ziemia krąży wokół Słońca, że woda składa się z wodoru i tlenu oraz że istnieje ciążenie powszechne, natomiast ewolucji eksperymentalnie dowieść się nie da. Poza tym ci sami ewolucjoniści przyznają, że „wokół teorii ewolucyjnych toczą się gwałtowne dysputy”. A czy takie dysputy toczą się dziś jeszcze w sprawie krążenia Ziemi wokół Słońca, składu chemicznego wody bądź też istnienia grawitacji? Nie. Czy wobec tego zdrowy rozsądek pozwala twierdzić, że ewolucja jest takim samym faktem?
    W przedmowie do książki Johna Readera Missing Links (Brakujące ogniwa) David Pilbeam zwraca uwagę na to, iż wnioski uczonych nie zawsze są oparte na faktach. Jest tak, twierdzi Pilbeam, między innymi dlatego, że uczeni „też są ludźmi, a grają o wysoką stawkę, bo jest nią ponętna nagroda w postaci sławy i popularności”. W książce tej przyznano, że ewolucjonizm jest „nauką, której siłą napędową są osobiste ambicje, co czyni ją podatną na wpływ wszelkich z góry powziętych przekonań”. Zilustrowano to następującym przykładem: „Jeżeli przedwczesne opinie są akceptowane i lansowane tak entuzjastycznie, jak to było w wypadku człowieka z Piltdown, to nauka zdradza niepokojącą skłonność do przyjmowania czegoś na wiarę przed podjęciem badań”. Autor dodaje: „Współcześni [ewolucjoniści] są skłonni do obstawania przy błędnych danych, jeśli przemawiają one za słusznością ich przedwczesnych opinii, w nie mniejszym stopniu niż dawni badacze, (…) odrzucali [bowiem] obiektywne oceny i trzymali się wyobrażeń, w które chcieli wierzyć”.
    Tak więc gdy już niektórzy uczeni opowiedzieli się za ewolucją, a chcą zrobić karierę, to nie wypada im przyznać się do możliwości popełnienia błędu. Starają się raczej usprawiedliwiać swoje z góry powzięte opinie, zamiast uznać fakty, które mogłyby być dla nich niekorzystne. [Czy naukowcy medyczni są wolni od tych przypadłości?]
    W przedmowie do wydania wydrukowanego w setną rocznicę pierwszego opublikowania dzieła Darwina O powstawaniu gatunków W.R. Thompson nawiązuje z ubolewaniem do takiego nienaukowego podejścia i pisze: „Jeżeli po przeanalizowaniu argumentów okazuje się, że nie sposób ich obronić, to powinno się je odrzucić, a całkowitą zmianę zapatrywań na podstawie wątpliwych dowodów należy uznać za godną ubolewania”. Poza tym Thompson powiedział: „Fakty oraz interpretacje, na których opierał się Darwin, dziś już nie przekonują. Długoletnie badania nad dziedzicznością i odmianami podkopały jego naukę”.
    Poza tym Thompson oświadczył: „Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła O powstawaniu gatunków stała się panująca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje, których słuszności nie da się sprawdzić. (…) Powodzeniu darwinizmu towarzyszył zanik rzetelności naukowej”. Na koniec powiedział: „Sytuacja, w której uczeni sprzymierzają się po to, aby stawać w obronie doktryny, której nie są w stanie naukowo zdefiniować ani z naukową dokładnością przedstawić i której wiarogodność w opinii publicznej starają się podtrzymywać tłumieniem krytyki oraz przemilczaniem trudności, jest w nauce czymś nienormalnym i niepożądanym”.
    Również profesor antropologii Anthony Ostric skrytykował swych uczonych kolegów, którzy ogłaszają „za fakt” pochodzenie człowieka od stworzeń małpo podobnych. Zaznaczył, że „jest to co najwyżej hipoteza, w dodatku niezbyt dobrze udokumentowana”, oraz że „nie ma dowodu na to, iż człowiek zmienił się w istotny sposób od czasu, z którego pochodzą pierwsze nie budzące wątpliwości oznaki jego istnienia”. Zdaniem tego antropologa szerokie rzesze fachowców dołączyły do rzeczników teorii ewolucji „z obawy, że nie uzna się ich za poważnych uczonych lub usunie z poważnych kręgów akademickich”. Podobnie wypowiadają się Hoyle i Wickramasinghe: „Albo ktoś wierzy w te poglądy, albo nie uniknie okrzyknięcia go heretykiem”. [ Czy nie taką właśnie monetą płacisz mi w naszej dyskusji używając obraźliwych epitetów?]
    Rezultatem takiego stanu rzeczy jest między innymi niechęć wielu uczonych do bezstronnego zbadania nauki o stwarzaniu. W liście do wydawcy czasopisma Hospital Practice słusznie powiedziano: „Nauka zawsze chlubiła się swoim obiektywizmem, obawiam się jednak, że my, uczeni, szybko popadamy w ciasnotę i uprzedzenia, do których tak długo czuliśmy odrazę”.
    Mój wniosek po przeczytaniu powyższego tekstu jest taki: Nauka nie jest enklawą uczciwości bo tworzą ją ludzie, którzy w nią nie obfitują. Nic nowego. Jeżeli dotyczy ona tylko teorii nie przekładającej się na praktykę, jest stosunkowo niegroźna. Jeżeli wkracza w codzienne życie z bagażem błędów wynikających ze słabości ludzkich wyszczególnionych powyżej to skutki mogą być tragicznie nieobliczalne. Dlaczego? Ponieważ nauka narzuca ludziom dogmatycznie wszystko włącznie z błędami nie pozostawiając możliwości wyboru. I to jest smutne. Nawet Bóg tego nie robi a miałby takie prawo.

  • Andrzej

    No proszę była radość i jej nie ma, przykro mi. Zapytałem o Twój pogląd na ciąg Fibonacciego i złoty kąt, a nie o link. Wziął się przyrodzie ot tak – strzelił palcami? Inteligencja w przyrodzie owszem istnieje ale ktoś inteligentny kto to wszystko stworzył to nie. Czyli z chaosu powstało coś niewyobrażalnie tak skomplikowanego, że zmiany parametrów na poziomie nanosekund tworzą komplikacje a Ty twierdzisz że to w wyniku ot tak sobie postępującego z żelazną konsekwencją i logiką przez miliardy lat? Istnienie sumienia, bogatej palety uczuć, świadomości, wnętrza duchowego człowieka nie da się wytłumaczyć w żaden sposób naukowo. Kiedy bym Ci próbował udowodnić, że mieszkanie w którym mieszkasz, komputer którego używasz i wiele innych rzeczy które są dziełem rąk ludzkich jest wytworem chaotycznych procesów to uznasz mnie za, no pozostawiam to Twojej inwencji. Ale jak powiem Ci, że najdrobniejsza forma życia nieskończenie bardziej skomplikowana niż wszystkie cuda techniki razem wzięte i pomnożone to potęgi entej nie może powstać bez inteligentnego projektu to uznasz to za brednie kreacjonistów. Gdzie tu sens i logika?
    A teraz pytane: Podaj mi wytłumaczenie, dlaczego mamy poczucie smaku skoro nie jest to zmysł potrzebny do istnienia?

  • Istnienie sumienia, bogatej palety uczuć, świadomości, wnętrza duchowego człowieka nie da się wytłumaczyć w żaden sposób naukowo.

    http://www.2think.org/feelings.shtml

    Ale jak powiem Ci, że najdrobniejsza forma życia nieskończenie bardziej skomplikowana niż wszystkie cuda techniki razem wzięte i pomnożone to potęgi entej nie może powstać bez inteligentnego projektu to uznasz to za brednie kreacjonistów.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alepy_zegarmistrz

    A teraz pytane: Podaj mi wytłumaczenie, dlaczego mamy poczucie smaku skoro nie jest to zmysł potrzebny do istnienia?

    http://www.pbs.org/wgbh/nova/body/tongue-taste.html

  • Andrzej

    Pomyłka. Ja nie zapytałem jak czujemy smak, tylko po co on jest skoro nie jest niezbędny do życia.
    Link do pytania o dowody naukowe wyjaśniające dlaczego istnieją uczucia, sumienie i świadomości oraz wnętrza duchowego nic nie tłumaczy tylko usiłuje nagiąć te skomplikowane sfery życia człowieka do teorii ewolucji. Bo świadczy o tym już chociażby wniosek, że te cechy służyły przetrwaniu i lepszemu dostosowaniu się do zmieniających się warunków życia. Przy czym nie podano jak się one zmieniały i w jakim zakresie pojawianie się lub rozwijanie poszczególnych zmysłów miałoby się temu przetrwaniu przysłużyć. Biopsychologia niewątpliwie pozwala na snucie kolejnych domysłów, które pokazują, że człowiek nie ustaje w poszukiwaniu sensu swojego życia. Tylko zamiast poszukiwać odpowiedzi na zasadnicze pytanie dlaczego staje się kolejnym narzędziem służącym usilnie wpisać się w poprawność naukową wykreowaną przez ewolucję. Stąd obarczona jest tymi samymi słabościami.
    Znowu Dawkins. No niech będzie. Nie będę posuwał się do twojej metody wklejania linków zamiast dyskusji ponieważ nie traktuję tego jak ping ponga.
    Czytam uważnie i zastanawiam się, dlaczego Dawkins używa sformułowania, że jest to jedyna znana nam teoria, która jest w stanie wyjaśnić nasze istnienie. Na samym początku w przedmowie determinuje czytelnika nastrajając jego umysł na przyjęcie swojej tezy. Czysta socjologia. rzetelność wymaga by postawić pytanie i udzielać odpowiedzi z jednej i drugiej strony. Tego pana widziałem już w filmach i poznałem jego retorykę opartą na wywieraniu presji oraz deprecjonowaniu posuwającym się do zawoalowanych kpinach. Nie ma to nic wspólnego z czystą i bezstronną nauką. Można popierać tę teorię, każdy ma swoją wolną wolę. Można ją przedstawiać popierając swoimi argumentami. Ale nie wolno opierać się na atakach ideologicznych. Można się spierać o logiczność i rzetelność jakiegoś argumentu z jednej czy z drugiej strony. Ale nie jest dowodem kpina.
    Program komputerowy Weasel jest ciekawy dla pasjonatów ewolucji ale niestety jest to produkt ludzkiego umysłu, którego wady w podsumowaniu rzetelnej analizy przytoczył autor tej analizy. Nie określił się przy tym jako zwolennik tej czy innej opcji.
    Podsumowanie

    Symulacja Dawkinsa nie może służyć jako pokaz potęgi doboru kumulatywnego z dwóch zasadniczych względów:

    Końcowa sekwencja METHINKS IT IS LIKE A WEASEL została z góry zadana, a deterministyczny algorytm gwarantuje jej osiągnięcie. Program Dawkinsa nie tworzy żadnej nowej informacji, a tylko powiela tę, która została do niego wcześniej rozumnie wprowadzona.

    Jego symulacja bazuje na wielu nierealistycznych założeniach, które faworyzują „ewolucję”. Gdy rozmaite parametry symulacji Dawkinsa ulegną zmianie, samemu można zobaczyć, jak precyzyjnie dobrał on wartości tych parametrów, aby prowadziły one do celu.

    Algorytm ewolucyjny Weasel pokazuje to wszystko w prosty, demonstracyjny sposób.

    Opracowanie Michał Ostrowski
    Ten program to taki lejek dla wody. Wody z mózgu, która powinna się znaleźć tam gdzie założył zwolennik teorii ewolucji.
    Czysta manipulacja. Ale to nie ja jestem tym, który dopuszcza się takich metod, by poprzeć za wszelką cenę teorię, która przeczy istnieniu Mistrzowskiego Projektanta tylko dlatego, że się Go nie lubi. Myślę, że takimi metodami moglibyśmy zaprzeczyć istnieniu naszego ojca i matki jeżeli byśmy ich istnienie uważali za dyshonor.
    Odnośnie dogmatyzmu. Z definicji dogmatyzm posiada w sobie element apodyktyczności. Z kolei apodyktyczność jest to postawa nie znosząca sprzeciwu, narzucająca komuś własne stanowisko. Miałem na myśli, że nawet w kwestiach kiedy nauka dochodzi do prawidłowych wniosków, to jeszcze nie powód, by to narzucać innym. W medycynie jest to nagminne. Stosowany jest nierzadko terror psychologiczny typu: Szybko, tu i tylko w ten sposób. Inne sposoby nie istnieją. Nie ma dowodów. Nie ma? A są, tylko jak mają się przebić do powszechnej świadomości w sytuacji, gdy jedynie słuszna koncepcja opanowała wszystkie ewentualne środki przekazu? Nie łudźmy się. Gdy w grę wchodzą władza i pieniądze tam nie ma wiele miejsca na coś co ten układ narusza. Swobodnie można zlecić badania potwierdzające własną uczciwość i spolegliwość. A zresztą po co zaraz tam badania. Przecież można od razu opublikować wyniki. Jak ktoś zechce podważyć to my „uczciwi” ich przyciśniemy, by nigdy nie doszli do prawdy. W ostatecznym rozrachunku mamy w zanadrzu niezawodne obrzucanie błotem na zasadzie: obrzucić jak największą ilością, otrząśnie się, zawsze coś pozostanie. A potem tylko powoływać się na tę skazę. Niewiarygodne? A co uprawiają tu na tych blogach niektórzy?

    • Ja nie zapytałem jak czujemy smak, tylko po co on jest skoro nie jest niezbędny do życia.

      http://www.pbs.org/wgbh/nova/body/tongue-taste.html

      „Being able to sense sugar is a very useful thing to do for animals that need carbohydrates for energy. Sugar is not only a good source of energy because it’s very easy to absorb, and rapid, but it’s also a very safe source of calories.”

      „The ability to perceive umami is actually quite important, because that is very commonly found in protein foods, meats and so forth.”

      „So for instance chimpanzees actually self-medicate some of their parasite problems by eating bitter plants, but they only eat those bitter plants when they’re sick or unwell. So bitterness is a two-way street—it allows us to detect things that are potentially toxic, and it allows us to have an exquisite sensitivity so we can take in a little bit of something bitter that might do us some good.”

      Link do pytania o dowody naukowe wyjaśniające dlaczego istnieją uczucia, sumienie i świadomości oraz wnętrza duchowego nic nie tłumaczy

      Wszystko, co mogę zrobić, to dawać ci te linki w nadziei, że coś zrozumiesz. Możesz przyprowadzić konia do wodopoju, ale nie możesz go zmusić, żeby się napił.

      Końcowa sekwencja METHINKS IT IS LIKE A WEASEL została z góry zadana, a deterministyczny algorytm gwarantuje jej osiągnięcie.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program#Criticism

      „This misunderstanding has been frequently repeated in the creationist and ID community. Creation Ministries claims that „Once a letter falls into place, Dawkin’s program ensures it won’t mutate away”. While this is not strictly correct, as the 8th iteration of the sample run to the right shows, the conservation of overall similarity to a target of a kind that Dawkins himself acknowledges is foreign to the evolutionary process seems to be a valid caution against accepting the model as a proof, rather than an interesting demonstration of the way characters could be preserved from generation to generation given an appropriate selection mechanism.
      Dawkins broached several of these issues himself in The Blind Watchmaker, and has also responded to these criticisms by pointing out that the program was never intended to model biological evolution accurately, and that he very specifically described it as an artificial selection process from the outset, as the citation above shows. It was only meant to demonstrate the power of cumulative selection as compared to random selection, and show the complete unrealism of the popular notion of natural selection as „monkeys pounding on typewriters”. These cautions need to be borne in mind as a qualification of Dawkins’ enthusiastic rhetorical use of the model in The Blind Watchmaker.”

  • Andrzej

    Widzisz, jak nie ma możliwości przeprowadzenia własnej analizy tylko powoływanie się na gotowce to linki są wybawieniem. Jest się za co skryć. I można jeszcze się dowartościować znajomością języka angielskiego. No, no, pogratulować. Pomijamy skrzętnie kolejne argumenty i do boju z kolejnym linkiem. A na koniec zręczna inwektywa. I jak satysfakcja. Naokoło wszyscy to durnie tylko – Pst, przypomniało mi się jak kiedyś pewien gość w porywie uświadomił mnie, że na całym świecie jest tylko 10% ludzi mądrych a w środowisku w którym żył nie ma ani jednego. Był w błędzie. Są. Pan Piotr i Bart. Gość był Polakiem. Dlatego ulżyło mi i pójdę spać spokojny. Chociaż mnie jako tego gorszego ewolucja w końcu odpędzi od wodopoju to jednak ktoś z ziomali przeżyje i przeniesie na wyższy poziom doskonałości ludzki gatunek. Tylko kiedy ta ewolucja się nie zatrzyma to i potomstwo w/w Panów też zostanie wyeliminowane, by w końcu tylko ona – ewolucja pozostała. Tylko kto o niej będzie tak zawzięcie zaświadczał. Pokornie proszę o wybaczenie tej krotochwili.
    Program komputerowy Dawkinsa jak każdy program spełnia cele jakie założył programista. Jako maszyna cyfrowa przerabia tylko dane wprowadzone do systemu. Nic nie udowadnia. Tym bardziej nie daje odpowiedzi jak powstało życie. Odzwierciedla również jego własne uprzedzenia. I Wasze.

  • Andrzej

    Odnośnie 20 mitów o ewolucji. Wczoraj opracowałem kilka wcześniejszych punktów ale nie wiedzieć czemu nie weszły. Nie będę do nich wracał. Odniosę się do kolejnych.
    1.
    „Nieredukowalna złożoność”, czyli coś bardzo skomplikowanego nie mogło powstać z czegoś prostego

    Kreacjoniści wpadli na ten pomysł stosunkowo niedawno i dla lepszego efektu, nadali mu ten poważnie brzmiący termin, postulując że bardzo złożone organy np. oko, w ogóle nie mają sensu, jeśli tylko zabrać z nich chociaż jeden element. Jest to elementarny (lub celowy) brak zrozumienia czym jest ewolucja, ponieważ ewolucja nie tworzy złożonych organów tak jak my budujemy zegarek, który nie działa dopóki go nie złożymy, ale tworzy złożone organy z prostszych organów – już działających.[ jest to oczywiście teza inteligentnego człowieka, który przy pomocy swojego rozumu celowo próbuje zrozumieć proces który działa nierozumnie a którego wytworem według własnych przekonań jest on sam. Rozumny człowiek stawia się przy tym niżej od ślepej i nierozumnej ewolucji. Próbuje wszak uporczywie nadać temu procesowi znamiona rozumu nie nazywając tego rozumem. ]

    Ponieważ mutacje są ślepe i organizm nie potrafi nakierować się na jakąś zmianę, to nie ma możliwości aby nagle powstał bardzo złożony organ. [ tu właśnie jest to wyraźnie widoczne. Określeni: ślepa mutacja mają czytelną konotację z późniejszymi wywodami. Według autora coś co jest ślepe nie potrafi działać celowo świadomie stąd wniosek, że nie ma możliwości by nagle powstał bardzo złożony organ. Nagle według autora nie ale w domyśle – powoli już tak.] Np. aby dojść do skomplikowanego organu, bez przechodzenia przez etap prostszy, mutacje musiałyby następować po sobie, jedna po drugiej W OKREŚLONYM KIERUNKU.
    [Trafne spostrzeżenie. W określonym kierunku. Niestety wcześniej stwierdzono, że ten ukierunkowany proces w wyniku założonej ślepoty mutacji jest niemożliwy do osiągnięcia. ]
    Ale ponieważ te mutacje nie pełniłyby jeszcze żadnej funkcji, to nie działałby na nie żaden filtr i nie faworyzował danych osobników, odrzucając niewłaściwe mutacje a przepuszczając właściwe. Założenie, że te mutacje nie pełniłyby jeszcze żadnej funkcji myślę, że jest poparte szeregiem dowodów. Również teza o istnieniu filtru. Odrzucanie, faworyzowanie czyż nie jest to działanie wymagające analizy? Do takiej analizy potrzeba wielu danych, opracowań i tym podobnych. Trzeba by też określenia celowości takiego działania. Ewolucja z założenia autora tak nie działa, więc teza jest sprzeczna z poprzednimi wnioskami] Nie ma filtru otoczenia – nie ma kierunku ewolucji (chyba że zajdą inne mechanizmy – punkt 19).
    [ Kolejne założenie wynikające z bujnej wyobraźni. Ponadto przykład defektów genetycznych na poparcie teorii ewolucji jest naciągany, ponieważ taka dłoń nie jest w żaden sposób ani sprawniejsza ani lepiej dostosowana do warunków życia. Mamy stosunkowo sporą liczbę pigmejów. To też wytwór ewolucji? Jestem przekonany, że gdyby u autora wyrosło na dłoni coś takiego, z pewnością nie obnosił by się z tym, że jest żywym dowodem prawdziwości tej teorii będąc przy tym szczęśliwie uprzywilejowanym. Pewnie skorzystał by z usług chirurga] ] Wszystko opiera się na stopniowej modyfikacji prostszych organów. [ Dowody.] Przykładem niech będzie oko – bardzo wyspecjalizowany i skomplikowany organ, często występujący jako argument na poparcie „nieredukowalnej złożoności”. [ Bardzo zabawny sposób kreowania rzeczywistości przy użyciu fantazji]
    Ewolucja oka od prostego receptora na skórze, reagującego na światło, aż do skomplikowanego narządu. [Pewnie szczątki tych receptorów gdzieś się zachowały. Może to czerniak?] Wszystkie etapy służyły temu samemu – lepszej orientacji w środowisku. [No tak. Ślepa ewolucja bardzo troszczy się o swoje dzieło. Nie może być tak upośledzone. Musi widzieć.] U jakiegoś osobnika zaszła jakaś dziwna zmiana w receptorze, który „wykrzywił się” w formę kubka i dał mu przewagę konkurencyjną. [Ja sobie tak myślę, że trzeba mieć wieeelką fantazję lub być mocno zakochanym w tej teorii by zdobyć się na coś tak naukowego i się pod tym z dumą podpisać] Kolejne np. 200 lat później u jakiegoś osobnika wystąpiła jakaś dziwna błona, która dała dalszą przewagę nad innymi.[ A czemu np. nie 200 000 lat? I dlaczego ta błona miałaby być dziwna? Ewolucja się zdziwiła czy co?] Dalej u jakiegoś osobnika pojawił się jakiś dziwny przejrzysty galaretowaty paproch, który o dziwo umożliwił lepszą wizję otoczenia, bo zaczął pełnić funkcję soczewki. [Znamy te paprochy. czasami trzeba je usuwać przez okulistę. Myślę, że autor ani nikt z ewolucjonistów nie chciałby, by pojawił się u nich dziwny paproch w dziwnym miejscu. Ale zaraz! Jest odpowiedź. On umożliwił lepsze widzenie! Nie usuwać. Nie usuwać w żadnym wypadku.] I tak dalej, i tak dalej. [Ble ble ble, ble ble ble] Ponieważ te mutacje dały przewagę i po jakimś czasie zmodyfikowały całą populację, to następuje sprzężenie zwrotne – będzie ich w populacji coraz więcej i staną się one „bazą” do kolejnych mutacji. [ komentując te rewelacje musiałbym się powtarzać więc sobie daruję] Dzięki temu ewolucja się nie cofa a zawsze idzie naprzód. Organy proste przeistaczają się w organy złożone a „nieredukowalna złożoność” pokazuje brak zrozumienia tego mechanizmu. [Żeby to zrozumieć trzeba zredukować rozum]

    9. Brakuje niektórych ogniw, więc ewolucja jest fałszywa

    Brak niektórych ogniw pośrednich dowodzi wyłącznie tego, że nie udało się ich znaleźć. [Odkrywcze. czyli, że to czego nie ma to w zasadzie jest tylko, że nie odnaleziono na to jeszcze dowodów. Ponad wiek szukania i jeszcze mało czasu. Ale chociaż autor przyznał się do tego, że jednak nie ma wystarczająco dużo dowodów na ogniwa pośrednie. Ciekawe dlaczego nie przytoczył chociaż jednego niezbitego który jest? ] Teoria ewolucji wskazuje, że istniały wszystkie formy pośrednie. [No proszę, jednak wystarczające dowody istniały tylko się gdzieś zapadły pod ziemię i jak na złość gdy są tak pilnie potrzebne to ich nie ma. Ale wystarczy, że teoria która musi być poparta tymi dowodami stwierdzi, że są i sama zwalnia się z obowiązku ich dostarczenia] Jednakże teoria ewolucji NIE gwarantuje, że uda nam się odnaleźć wszystkie formy pośrednie w formie skamielin, bo są to zwyczajne trudności techniczne i takiego założenia nie mamy prawa wyciągać z samej teorii ewolucji. [Podkreślenie dużą literą NIE przez autora jest jak najbardziej niezbędne. Bez tego pominęlibyśmy wagę tego dowodu. Ot zwyczajne trudności techniczne. Pikuś nie żadne tam poważne trudności naukowe. Nie nie!]
    Udało się odnaleźć i dopasować ogromne ilości ogniw pośrednich, lecz nie wszystkie i wynika to wprost z praw statystyki i rachunku prawdopodobieństwa. [No proszę, a jednak rachunek podobieństwa do czegoś się przydał. Ale tu służy słusznej sprawie a nie popieraniu jakieś fałszywej obrzydliwej tezy o stwarzaniu. Jeżeli te ogromne ilości ogniw pośrednich oparte są na tak „rzetelnych badaniach” to wystarczy tylko współczuć]

    Na dzisiaj tyle.

  • Jim

    Panie Andrzeju, Pańskim problemem jest to, że jest Pan skończonym idiotą. Można Panu wyłożyć do bólu logiczny dyskurs a Pan go potraktuje jak umysłowo chore dziecko traktuje zbyt wyszukaną i zbyt skomplikowaną zabawkę. Dziwię się Panu Bartowi, że tak długo miał do Pana cierpliwość, bo takich ludzi jak Pan można jedynie poklepać po ramieniu i zapomnieć. Brak reakcji na argumenty merytoryczne i ich notoryczne wypaczanie wskazuje moment, gdzie należy zaprzestać z kimś takim dyskusji, bo nic się nie osiągnie.

  • Andrzej

    Panie Jim. Po co się pan wysila na określenie mnie Panem. Nie wystarczałoby przejść od razu do epitetu? Myślę, że się Pan zapomniał i w przyszłości będzie lepiej. A o argumentach merytorycznych, to może je Pan dostarczyć? Jeżeli ja nie reaguję na wpisy Barta i Pana Piotra merytorycznie to czym według Pana jest merytoryka? Pański powyższy wpis podał już częściowo odpowiedź, ale może jeszcze się Pan spręży i coś doda. Grubość ewolucyjnej skóry przecież Pana nie ogranicza w takiej retoryce, mam nadzieję.

  • Andrzej

    Teraz odpowiedź dla Barta.
    Wszystkie zmiany ewolucyjne dzieją się na poziomie populacji a nie w poszczególnych organizmach członków tych populacji. Ciekawa teza. Ja już pomijam naukowość tych założeń ponieważ papier przyjmie wszystkie wytwory ludzkiej wyobraźni. Z definicji wynika, że populacja to suma osobników z jednego gatunku zdolnych wydać potomstwo. Czyli wśród nich zachodzą zmiany ewolucyjne, ale nie w nich. Czyli gdzie zachodzą?

    Rozumiem, że te ryciny to są dowody naukowe?
    Widzę, że nie zrozumiałeś wymowy mojego ble ble ble. Proszę się lepiej postarać.

    Na przykładzie wytłumaczenia dlaczego aminokwasy w organizmach żywych są tylko lewoskrętne widać dokładnie metodologię dowodową ewolucjonistów. Dyżurnym wytłumaczeniem jest zawsze przypadek. Nie ma znaczenia zdumiewający fakt, że wszelkie życie opiera się tylko na aminokwasach lewoskrętnych na całej planecie. Przypadek ot co i nie ma się nad czym zastanawiać. Drobny, nieistotny dla ewolucjonistów szczegół. Dla nich może tak, ale dla życia już nie.
    A jak wytłumaczyć fakt, że żadna ze skomplikowanych cząsteczek w żywych organizmach nie jest w stanie samodzielnie się replikować? Gdy znajdą się poza komórką natychmiast ulegają rozpadowi. Wewnątrz komórki muszą w ich procesie powielania brać udział inne bardzo złożone cząsteczki. Podam przykład: Aby wytworzyć ATP, który jest nośnikiem energii w komórce niezbędne są enzymy. Z kolei enzymy nie powstaną bez dostarczenia ATP. Do produkcji enzymów z kolei potrzebne jest DNA, jednak bez udziału enzymów nie ma mowy o ich replikacji. Białka są syntezowane przez komórkę, ale komórka nie może powstać bez pomocy białek. Dla ułatwienia dodam, że niektóre komórki składają się z około 10 000 000 000 białek a w całych organizmach są setki tysięcy zróżnicowanych i wysoce wyspecjalizowanych białek.
    Jak myślisz? Czy ludzie, gdyby trafiali tak w totka jak trafiła ewolucja w te niewyobrażalnie skomplikowane podstawy życia to dalej graliby?
    Niech zgadnę Bart. To też zakwalifikujesz do żenującego potoku mojego niedowierzania i skwitujesz jakimś linkiem. Koniecznie anglojęzycznym. To takie dowartościowujące. Możesz jednak merytorycznie się nad tymi informacjami zastanowić i spróbować na nie znaleźć logiczne wytłumaczenie. Ty wybierasz.

    • Wszystkie zmiany ewolucyjne dzieją się na poziomie populacji a nie w poszczególnych organizmach członków tych populacji. Ciekawa teza.

      http://pl.wikipedia.org/wiki/Dryf_genetyczny

      Na przykładzie wytłumaczenia dlaczego aminokwasy w organizmach żywych są tylko lewoskrętne widać dokładnie metodologię dowodową ewolucjonistów. Dyżurnym wytłumaczeniem jest zawsze przypadek.

      http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB040.html
      The amino acids that are used in life, like most other aspects of living things, are very likely not the product of chance.

      Podam przykład: Aby wytworzyć ATP, który jest nośnikiem energii w komórce niezbędne są enzymy. Z kolei enzymy nie powstaną bez dostarczenia ATP. Do produkcji enzymów z kolei potrzebne jest DNA, jednak bez udziału enzymów nie ma mowy o ich replikacji.

      http://en.wikipedia.org/wiki/ATP_synthase#Evolution_of_ATP_synthase

      Jak myślisz? Czy ludzie, gdyby trafiali tak w totka jak trafiła ewolucja w te niewyobrażalnie skomplikowane podstawy życia to dalej graliby?

      http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle's_fallacy

      Możesz jednak merytorycznie się nad tymi informacjami zastanowić i spróbować na nie znaleźć logiczne wytłumaczenie.

      Biedny naiwniaku, tobie się wydaje, że odkrywasz kreacjonistyczną Amerykę i że nikt jeszcze nie podszedł do problemów, które pracowicie wynajdujesz w sieci.

  • fors

    Andrzeju,
    a czy wiesz, że nawet doktryna kościoła katolickiego dopuszcza, że ewolucja faktycznie zachodzi?
    (Jeśli to było kulą w płot, to sorry. Wielu kreacjonistów jest nimi z powodów, w ich mniemaniu, dogmatycznych.)

    Odnośnie do samego inteligentnego projektu.
    Wyobraźmy sobie dwóch Stwórców. Jeden stwarza po kolei, dajmy na to, marchewkę, króliki, konia, żyrafę, człowieka, w każde stworzenie wkładając być może trochę czasu i wysiłku. Drugi Stwórca chce osiągnąć to samo, ale dla odmiany najpierw długo się zastanawia, stwarza precyzyjny plan/program, starannie dobiera wszystkie warunki początkowe i BANG! – uruchamia procedurę i potem już tylko odpoczywa. I sącząc jakiś napój stwórców, przygląda się jak jego plan – czyli ewolucja – prowadzi do powstania: marchewki, królika, konia, żyrafy, człowieka… Czy ten drugi Stwórca nie jest w pewnym sensie lepszy, inteligentniejszy, zdolniejszy, bardziej wyrafinowany?

    @all
    Nie orientuję się za bardzo w temacie, ale czy „mainstreamowy” ID dopuszcza w ogóle ewolucję jako część „projektu”?

    • Nie orientuję się za bardzo w temacie, ale czy „mainstreamowy” ID dopuszcza w ogóle ewolucję jako część „projektu”?

      Jest coś takiego jak ewolucjonizm teistyczny zakładający w skrócie, że widział Pan, że mutacje i dobór są dobre, więc jedynie doglądał ziemskiego ogrodu. Ale czy to mainstream?

  • Andrzej

    Witaj fors. Problem z teorią ewolucji nie jest problemem na poziomie merytorycznym, lecz ideowym. Gdyby strony z wzajemnym poszanowaniem oraz odpowiednim dystansem skupiły uwagę tylko na argumentach, a nie kto je wypowiada to byłoby ciekawie. A tak zrobiła się z tego nagonka personalna. Ludzie utrzymujący, że to Bóg stworzył wszystko to kreacjoniści. W tym określeniu zawiera się częściowo negatywny wydźwięk sugerujący wyższość nauki z kolei podnoszonej do rangi prawdy absolutnej. Z tej pozycji łatwiej o deprecjonowanie kontrargumentów według ustalonego schematu, że twierdzenie, iż za dziełem stwórczym stoi inteligentna Osoba. Teoria ewolucji pojawiła się stosunkowo niedawno i od razu jej zwolennicy zaczęli agresywną kampanię na rzecz swojej nieomylnej racji. Spory wśród ewolucjonistów trwały od początku i trwają do dzisiaj. Uczciwi i bezstronni badacze dowodów wśród skamieniałości odkryli wiele prób naginania czy wręcz fałszowania znalezisk. Na bieżąco modyfikowano pierwotne założenia Darwina rozszerzając tę teorią na sfery niematerialne. I tak powstały dziedziny jak ewolucja psychiki, emocji i tym podobne, powiedziałbym pod teorie.
    Weźmy np. List Pawła do Rzymian 1:20. „Albowiem jego niewidzialne przymioty — jego wiekuista moc i Boskość — są wyraźnie widoczne już od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione, tak iż oni są bez wymówki”
    Kieruje on uwagę na dzieła materialne doskonale widoczne nawet bez zastosowania badań naukowych zarówno na Ziemi jak i w widzialnym kosmosie. Nauka potwierdziła ogromną złożoność i precyzję w skali mikro i makro wszechświata. I nikt tego nie kwestionuje. Gdyby przyjąć tylko kryteria ściśle naukowe bez wtrąceń ideologicznych to mimo wielu imponujących odkryć nie udało się pokonać istotnych trudności w udzieleniu odpowiedzi na powstanie życia. Ewolucjoniści pomijając brak tych odpowiedzi starannie przemilczają je i rozwijają kolejne założenia tak jakby rozstrzygnięto fundamentalne znaki zapytania. Typowa zagrywka to zatupanie, zakrzyczenie i obśmianie. Zadałem wiele pytań, na które nie doczekałem się konkretnych i logicznych odpowiedzi. Koronny przykład, to ostatni wpis o aminokwasach, proteinach, enzymach i strukturach komórkowych. Przecież jak nie wyjaśnimy tych zagadnień, to próżne są dalsze rozważania. To jest punkt wyjścia którego nie da się pominąć w poważnych analizach. Podam przykład: Załóżmy, że twierdzi się, że ktoś nie mając skrzydeł ani żadnych środków technicznych np. łodzi czy innego środka pływającego z Polski jakoś przedostał się do USA. To oznacza, że już na początku powstaje pytanie czy w ogóle tam się dostał. Ale my pomijamy ten problem i zaczynamy twierdzić, że nie tylko, że tam się dostał, to jeszcze dokonał wielu skomplikowanych dzieł nie mając środków ani narzędzi. Mało tego, wiele z tych dzieł nie można powtórzyć żadną dostępną metodą ani technologią dostępną człowiekowi. Na koniec nawet nie mamy pewności, że ten człowiek w ogóle istniał. czy nie jest to tylko wymysł czyjeś wyobraźni. Czy nie jest rozsądne dokładnie przyjrzeć się temu twierdzeniu? Z jednej strony mamy usilnie promowaną teorię ewolucji z setkami znaków zapytania a z drugiej strony logiczny opis stwarzania. Czy jest problem ze zrozumieniem stwarzania? Nie. Czy jest problem zrozumieć pełną znaków zapytania i nielogiczności teorię ewolucji? Tak. Ja jako przekonany o istnieniu Boga jako Stwórcy nie stronię od analizowania wszelkich innych informacji w tym dotyczących ewolucji. Moi rozmówcy zaś nie przedstawili żadnego dowodu na to, że w ogóle poznanie biblijnych i pozabiblijnych dowodów na istnienie Boga ich interesuje. Dyskusja na argumenty to wymiana opinii na dwie strony. Szacunek i rzetelność wymaga, że zanim wyda się osąd trzeba zbadać sprawę? A jak można wydać osąd, skoro się Biblii nie szanuje jako autorytetu i prawdopodobnie w ogóle nie przeczytało?
    Bez udzielenia odpowiedzi na fundamentalne pytania nigdy nie dojdziemy do źródeł prawdy jak powstało życie. Nawet jak się jest niewierzącym.
    Pozdrawiam.

    • Problem z teorią ewolucji nie jest problemem na poziomie merytorycznym, lecz ideowym.

      Opisałeś właśnie podejście kreacjonistów do teorii ewolucji, brawo.

      Spory wśród ewolucjonistów trwały od początku i trwają do dzisiaj.

      Oczywiście, że trwają, ale na pewno nie są wodą na młyn kreacjonistów :)

      Ja jako przekonany o istnieniu Boga jako Stwórcy nie stronię od analizowania wszelkich innych informacji w tym dotyczących ewolucji.

      Haha, akurat :)

  • Andrzej

    No właśnie w powyższych odpowiedziach Bart pokazałeś, że mam rację. Mówiąc o sporze ideologicznym chciałem podkreślić, że zamiast skupiać się na warstwie ideologicznej dyskusja powinna dotykać tylko argumentów merytorycznych. A w Twojej wypowiedzi znowu słychać ten watek. Jeszce raz podkreślę: zamienić argument siły ataku ideologiczno-presonalnego na siłę argumentu merytorycznego. Nie roztrząsajmy co jest lepsze wiara czy nauka lecz jak znaleźć wiarogodne i logicznie spójne wyjaśnienie powstania życia. Bez sensu jest udowadnianie na wszelkie możliwe sposoby z uciekaniem się do sztuczek słownych i tworzeniem najbardziej nieprawdopodobnych konstrukcji i tez jeżeli nie wyjaśni się jak doszło do powstania aminokwasów, protein, enzymów, komórek i DNA. Teoria ewolucji nie jest w stanie dać na te fundamentalne pytanie jednoznacznej i wyczerpującej odpowiedzi. Odpowiedź na pytanie co było pierwsze: jajko czy kura typu przypuszczalnie jakimś sposobem oba rozwinęły się równolegle jest tylko próbą pominięcia tego niezręcznego pytania i przejścia dalej. Czy poważnie myślący ludzie mogą się tym zadowolić i nadal uważać, że na tym polega tworzenie naukowych dowodów?
    Tylko, że ja nie twierdzę, że spory wśród ewolucjonistów to woda na młyn. Chcę tylko zwrócić uwagę, że gdyby ta teoria była spójna i dawała jednoznaczne odpowiedzi poparte rzetelnymi dowodami to takich sporów by nie było, a pojawiałyby się tylko jakieś czynniki katalizujące rozwój tej teorii. Tymczasem spory dotyczą nierzadko podstawowych kwestii. Zamiast skupienia uwagi na wyjaśnianiu wątpliwości zwolennicy dzielą tych naukowców którzy je mają na niepoważnych sami zaś klasyfikują siebie jako ci poważni i powszechnie uznani. Czy to są argumenty naukowe? Jest tak jak my twierdzimy. Dlaczego? Bo tak twierdzimy.
    A co ja wcześniej pisałem? A co piszę teraz w kolejnej odpowiedzi? Czy nie odnoszę się do kolejnych kwestii dostarczając możliwie mi dostępnych argumentów i czy nie udzielam własnych przemyśleń i wniosków?
    Gdyby ktoś przedstawił komisji egzaminacyjnej takie opracowania jakie ja dostaję o Was to z pewnością taka praca byłaby odrzucona albo jako plagiat albo jako pozbawiona własnej twórczej inwencji.
    Pytania o początek życia nadal uważam za aktualne i zachęcam do pochylenia się nad tym zagadnieniem. Możemy dojść do naprawdę ciekawych wniosków nie uciekając się go argumentu siły. Siły kpiny.

    • No właśnie w powyższych odpowiedziach Bart pokazałeś, że mam rację.

      Wydrukuj to sobie i powieś nad łóżeczkiem.

    • Pytania o początek życia nadal uważam za aktualne i zachęcam do pochylenia się nad tym zagadnieniem.

      Już ci raz podesłałem tego linka, podeślę ci go jeszcze raz, bo wiem, że w twoim przypadku trzeba być bardzo cierpliwym. Oto aktualne naukowe hipotezy na temat powstania życia:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

      Teraz ty przedstaw swoją.

  • Andrzej

    Materiał jest obszerny ale już początek potwierdza to, co stwierdziłeś w swoim krótkim komentarzu. Jest to nie ulega wątpliwości hipoteza. Pełna jest sformułowań typu: zakłada się, uważa się, przypuszczalnie, mogły być itd. co może jeszcze uchodzić za dobrą formę, jeżeli się czegoś nie wie na pewno. Jednakże takie słowa jak: z pewnością lub podobnie sugerujące są niedopuszczalne przy tak wątłych podstawach tej hipotezy.
    Ta hipoteza nie jest nowa i przyznam, że się nią nie interesowałem. Tym bardziej postanowiłem się w nią trochę zagłębić i wybrałem za podstawę do analizy bądź co bądź wypowiedzi naukowca, myślę, że nietuzinkowego.

    Abiogeneza w krzywym zwierciadle kreacjonistów [1]
    Autor tekstu: Marcin Klapczyński

    Niniejszym tekstem chciałbym rozpocząć polemikę z artykułami próbującymi podważyć teorię samorzutnego powstania życia umieszczonymi w serwisie http://www.creationism.org.pl. Chciałbym zacząć od najprostszego, który posiada podstawowe błędy podręcznikowe oraz kilka przekłamań. Uważam, że jeśli ktoś zabiera się do pisania takich artykułów powinien dokładnie orientować się w tematyce, nie wspominając już o podstawach.

    [też tak uważam, co niniejszym czynie[

    Artykuł — „Chemiczne obalenie koncepcji abiogenezy” — zamieszczony jest pod adresem: http://www.creationism.org.pl/artykuly/JZabiello.php i mam nadzieję, że pozostanie tam w formie nienaruszonej, a autor, Pan Jarosław Zabiełło, nie potraktuje tej polemiki jako darmowej korekty tylko jako zaproszenie do dyskusji.

    [słuszna uwaga ale jakby sugerująca z góry wynik na korzyść autora]

    Może zacznę niestandardowo, bo od końca — od literatury, mam już taki zwyczaj, że zanim zacznę czytać artykuł sprawdzam, na czym jest oparty. Otóż, jeśli chce się pisać o współczesnej nauce, warto zajrzeć do źródeł nieco młodszych niż artykuły sprzed trzydziestu lat i wykład sprzed lat dwudziestu. Rozumiem, że pewne artykuły nadal nie straciły na ważności, ale nie można przemilczeć dorobku naukowego wypracowanego przez te lata. No chyba, że najnowsze źródła są zbyt niewygodne dla celów autora krytkowanego tekstu. Nieprofesjonalnym jest również cytowanie literatury bez samodzielnego zaglądania do źródeł, cytowanie za kimś jest zwyczajem dość ryzykownym.

    [też się z tym zgadzam i mam nadzieję, że w dalszej części swojego tekstu autor będzie skrupulatnie tego zastrzeżenia przestrzegał,ale swoją drogą sam przyznaje jak szybko tracą na wartości nawet uznawane i bronione podobną argumentacją dowody naukowe]

    Przejdźmy jednak do artykułu.

    „Jednym z fundamentów na których oparty jest ewolucjonizm jest abiogeneza , przekonanie, że życie organiczne powstaje samorzutnie i spontanicznie z materii nieożywioniej. Co prawda, taki pogląd został już dawno temu podważony dzięki pracy Ludwika Pasteura, lecz mimo tego, dzisiejszy ewolucjoniści, nadal go głoszą.”

    Żaden ewolucjonista nie twierdzi, że z pościeli powstają myszy, a ze zgniłych owoców rodzą się muszki. Pasteur udowodnił, że bakterie nie powstają notorycznie „z niczego”, nie był w stanie jednak udowodnić, że powstanie zalążków życia w warunkach prebiotycznych nie zaszło w przeszłości.

    [tylko czy Pasteur akurat to chciał to udowadniać?]

    W przypadku powstania życia mamy wszelkie substraty dostępne, plus zewnętrzną energię.
    [oczywiście, że mamy nawet więcej niż potrzebujemy. Ale to szczegół. Przecież do eksperymentu na który powołuje się autor potrzeba tylko hipotetycznie zakładając czterech]

    Eksperyment Millera czarno na białym dowiódł jak mało trzeba, aby uzyskać podstawowe elementy życia.
    [wprawdzie aminokwasy powstały w tym kreowanym przez rozumną istotę eksperymencie czego nie bierze się w ogóle pod uwagę – ale nie są one życiem. To tylko związki chemiczne i to nie te, które są w proteinach organizmów żywych]

    Idąc dalej, w meteorycie z Murchison znaleziono ten sam komplet aminokwasów [1], zasad azotowych [2] i dodatkowych związków mogących
    [ tryb przypuszczający]
    dać początek prymitywnym błonom, np. z grupy PAH [3] (z ang. Polycyclic Aromatic Hydrocarbon, patrz str. 3272) co dowodzi jedynie nieuchronności powstania życia w sprzyjających warunkach, nie tylko na Ziemi. [tutaj autor gdyby trzymał się swojego zastrzeżenia wyrażonego na wstępie powinien użyć sformułowania „dowodzi w moim przekonaniu”. bo przecież ten wniosek nie jest niczym dowiedziony niezbicie. Odnalezienie jakiś aminokwasów czy grup zasadowych nie upoważnia nikogo rozsądnego do stwierdzenia, że na rzeczonym meteorycie znaleziono nawet najprostsze ale jednak życie]

    „W efekcie eksperymentów, Miller otrzymał śladowe ilości prostych aminokwasów alaninę, glicynę, kwas asparaginowy i glutaminowy.”

    Nie naginajmy faktów. Miller uzyskał 13 rodzajów aminokwasów, kreacjonista wymienił cztery, a to spora różnica.

    [Podpowiem: doszukałem się w niektórych najnowszych publikacjach że tych aminokwasów było aż 23 ]

    Poza tym uzyskał zasady azotowe wchodzące w skład nukleotydów tworzących kwasy nukleinowe, co jest bardziej istotne. Ponadto w innych wariantach swoich eksperymentów, w tzw. warunkach lagun [4] (czyli symulujących wyparowywanie wody z niecek i zagęszczanie mieszaniny) Miller otrzymał duże ich (tj. zasad azotowych) stężenia oraz aktywny prekursor koenzymu [5] stanowiącego jedną z podstaw metabolizmu.

    [Znowu symulacja hipotetycznych warunków. Mnie zainteresował tenże prekursor koenzymu. Koenzymy nie są białkami. Mogą być organiczne i nieorganiczne i są bardzo nietrwałe. Jaki to prekursor i jakiego koenzymu autor niestety nie podał]

    „Ewolucjoniści rozumują, że skoro jest możliwe uzyskać w sposób samorzutny proste aminokwasy, to przy odpowiednio długim czasie, będzie można w ten sam sposób uzyskać białko, a potem pierwszą żywą komórkę ze zdolnością do samopowielania się.”
    [rachunek prawdopodobieństwa powstania takiej żywej komórki wyliczono matematycznie i jest tak krańcowo małe, że aby ten argument był w jakikolwiek sposób strawny, to trzeba sztucznie wydłużać czas trwania tych samorzutnych prób, zakładając przy tym, że warunki dla takich prób byłyby przez miliardy lat niezmienne, czyli podobne do zakładanych w eksperymentach czy też modelach teoretycznych]

    Ewolucjoniści zakładają, że świat opanowany przez białka, jako cząsteczki katalityczne, poprzedzony był światem RNA, który rozwinął pulę aktywnych cząsteczek.

    [występujące tu w trybie przypuszczającym słowo – zakładają – nie upoważnia do obrania w tej samej myśli innego trybu: poprzedzony, rozwinął]

    Postuluje się również alternatywne systemy biochemiczne, poprzedzające świat RNA. Dopiero na matrycy RNA powstawały białka, a DNA wyewoluowało późnej jako bardziej wiarygodny przekaźnik informacji genetycznej. RNA zasługuje na naszą szczególną uwagę, gdyż może pełnić funkcję DNA, czyli magazynować informację, oraz funkcję białek, czyli może być katalitycznie aktywne. Znana jest dobrze katalityczna aktywność rybozymów (czyli enzymów zbudowanych z RNA), nawet w dzisiejszym świecie funkcję katalizatora tworzenia łańcucha białkowego pełni RNA [6], integralna część rybosomu. Wskazuje to na konserwatywną i pionierską funkcję RNA. Zagadnienie pierwszego systemu biochemicznego jak i funkcje RNA w czasie obecnym i prebiotycznym opisałem bardzo szczegółowo w artykule „Jak powstał pierwszy system biochemiczny?”.

    [W powyższym wywodzie istnieje pewna nieprawidłowość. Wprawdzie można sobie założyć – wszak obracamy się na gruncie hipotez – że RNA było pierwsze ale niestety ono powstaje wtedy gdy już istnieje DNA. W ściśle określonym miejscu DNA przyłącza się enzymatyczny aparat transkrypcyjny który buduje cząstkę RNA. Na nią to zostaje przepisana informacja zapisana w genie. Po skończeniu przepisywania RNA opuszcza jądro komórkowe i łączy się z rybosomem, który korzystając z tych informacji buduje proteinę. Taka jest prawda rzeczywista a nie hipoteza nawet jeżeli ją tworzy naukowiec]

    „Dzisiejsze podręczniki, które są przeładowane propagandą ewolucjonistów, odwołują się do eksperymentu Millera jako dowodu istnienia abiogenezy. Zakłada się przy tym, że pierwotna atmosfera pozbawiona była tlenu, i że w tzw. „organicznej zupie” spontanicznie, samorzutnie pod wpływem wyładowań atmosferycznych wytwarzały się proste monopeptydy, które się łączyły w dłuższe łancuchy tworząc polipeptyd i w efekcie białko.”

    Trudno mi się ustosunkować do wyrażenia „dzisiejsze podręczniki”, skoro dla naszego kreacjonisty dzisiejsza nauka opiera się na artykułach z lat sześćdziesiątych minionego wieku. Takowe podręczniki zapewne wyszły z obiegu, zanim się urodziłem.

    [Mnie też jest trudno się ustosunkować do poszczególnych wyrażeń używanych przez autora w tym artykule]

    Wracając do tematu — przyglądając się doświadczeniom Millera, można stwierdzić powstanie jedynie aminokwasów, nikt (oprócz Jarosława Zabiełło) nie postuluje powstawania peptydów pod wpływem wyładowań elektrycznych. Mimo, iż pewien rodzaj minerału może katalizować syntezę krótkich odcinków peptydowych [7], tworów takowych nie bierze się pod uwagę jako składnika pierwszego systemu biochemicznego.

    [jakiego składnika biochemicznego? rzeczywistego czy założonego?]

    Składanie polipeptydów w ten sposób potrzebowałoby niezliczoną ilość kombinacji, aby powstało chociażby małe, funkcjonalne białko. Jednak bez nośnika informacji genetycznej, nie mogłyby stworzyć puli potomnej o pozytywnych cechach i loteria musiałaby zacząć się ponownie. Tak więc jedynie kreacjoniści trzymają się kurczowo losowej syntezy peptydów bez matrycy RNA. Wynika to po prostu z niedoinformowania.

    [No no, Pan autor poszedł po bandzie. Od kiedy to kreacjoniści zakładają przypadek losowy przy powstaniu życia? Rozumiem, że tylko autor jest tym doinformowanym i wie kto nie jest]

    „Nieuzasadnione założenia ewolucjonistów.
    Ewolucjoniści opierając się na starej hipotezie Haldane’a-Oparima, zakładają m.in., że:
    1. Pierwotna atmosfera Ziemi albo nie zawierała żadnego tlenu cząsteczkowego, albo jedynie jego ilości śladowe. Jest to szczególnie ważne założenie, gdyż O2 uniemożliwiłby jakąkolwiek większą chemiczną ewolucję od gazów pierwotnych do bardziej złożonych związków.”

    Kreacjoniści zaś są wręcz pewni, że tlen istniał w olbrzymich ilościach. Czyżby z przekory? Bo na pewno nie z badań doświadczalnych. Abiogeneza w krzywym zwierciadle kreacjonistów [1]

    Kreacjoniści zaś są wręcz pewni, że tlen istniał w olbrzymich ilościach. Czyżby z przekory? Bo na pewno nie z badań doświadczalnych. Otóż założenia prebiotycznej atmosfery opierają się głownie na założeniach teoretycznych
    [założenia teoretyczne to nie fakty]

    [8], gdyż dane doświadczalne są niepełne.

    Podług moich poszukiwań np. stopień utlenienia żelaza w skałach prekambryjskich wskazuje na znikome ilości tlenu atmosferycznego, a sposób utlenienia żelaza prowadzi do sposobu działania utleniającego wody, nie powietrza [9]. To wyraźna sugestia,

    [wyraźna dla kogo? Na jakiej podstawie?]

    że tlen atmosferyczny jest głównie pochodzenia organicznego i dzięki żywym organizmom utrzymuje się na obecnym poziomie.

    „2. Duże ilości biomonomerów gromadziły się na powierzchni pierwotnej Ziemi pomimo faktu, że źródła energii, jakie popychały do ich syntezy z pierwotnych gazów, były jeszcze skuteczniej zdolne do zniszczenia ich.”

    Jest bardzo prawdopodobne, że atmosferyczny metan tworzył polizwiązki i wytrącał się z roztworu tworząc warstwę chroniącą cząsteczki poniżej [10]. Poza tym, powstałe związki mogły wpływać w skalne szczeliny i być chronione przed niszczycielskim promieniowaniem. To prowadzi nas dalej — do spontanicznej syntezy RNA na minerałach oraz do samoorganizacji związków amfifilowych w błony, ale o tym nieco dalej.

    [trudno polemizować, kiedy przewód dowodowy opiera się na „prawdopodobnie”, potem „tworzył”, wymyśla się szczeliny, by chroniły przed niszczycielskim promieniowaniem (omijanie problemu) by w końcu padło”spontaniczne”i „samoorganizowanie się”. Za jednym zamachem eliminuje się Inteligentnego projektanta.]

    „3. „Preferencja” materii ożywionej dla [lewoskrętnych] L-aminokwasów (raczej niż dla [prawoskrętnych] D-aminokwasów będących ich lustrzanym odbiciem) oraz dla cukrów typu D musiała się rozwinąć podczas ogólnego procesu chemicznej ewolucji.

    [Znowu autor daje wyraz swojemu przekonaniu nie dając dowodów]

    Białka są zbudowane z wyłącznie z L-aminokwasów, a w kwasach nukleinowych występują tylko cukry typu D.”

    Zagadnienie opisane kilka akapitów dalej:

    „4. Na pierwotnej Ziemi gromadziły się spore ilości pierwotnych białek i kwasów nukleinowych.
    Niektóre z cząsteczek w protokomórkach zawierały biologiczną czyli genetyczną informację.
    Jednakże większość z założeń hipotezy Haldane’a-Oparima jest niezgodna z dostępnym świadectwem empirycznym. Na przykład mamy obecnie świadectwo pochodzące z najstarszych skał, że pierwotna atmosfera Ziemi miała znaczne ilości O2.”

    Próbowałem usilnie dotrzeć do podanego tutaj źródła, ale artykuły z lat siedemdziesiątych nie są dostępne na serwerach periodyków. Nazwiska autorów są nieznane dla profesjonalnej wyszukiwarki na stronie http://www.ncbi.nlm.nih.gov. Opis problemu tlenu atmosferycznego poruszyłem powyżej. Czy można prosić o cytat z artykułu świadczący o „znacznych” ilościach tlenu atmosferycznego?

    „Ponadto nie mamy żadnego geologicznego świadectwa, że istniała „organiczna zupa”.”

    Nazwa „prebiotic soup” jest pewnym uproszczeniem, pomagającym uzmysłowić sobie środowisko ówcześnie panujące.

    [Rzetelność naukowca o którą się tak upominał na początku autor powinna go skłonić do użycia sformułowania: środowisko przypuszczalnie ówcześnie panujące]

    Śladów cząsteczek trudno byłoby znaleźć, gdyż wchodziły one w skład specyficznego „obiegu materii” formując wczesne systemy biochemiczne zamknięte w prymitywnych błonach pra-komórkowych. Za cztery miliardy lat nie będzie śladu po ogryzku, który wrzuciliśmy do kosza na śmieci.

    [Dobry i logiczny przykład. Tylko dlaczego aż cztery miliardy lat? I znowu zamiast przypuszczalnie” wchodziły” użyto trybu pewnikowego.]

    [8], gdyż dane doświadczalne są niepełne.

    [Bo są, niestety i to bardziej niepełne niż pełne]

    Czy trzeba dalej odnosić się do takiej hipotezy?

    Księga Rodzaju. Na początek. Myślę, że ją dokładnie przeanalizowałeś i sprawdziłeś pod każdym względem. Potrafisz więc rzetelnie bezstronnie ją ocenić.

    • Jest to nie ulega wątpliwości hipoteza. Pełna jest sformułowań typu: zakłada się, uważa się, przypuszczalnie, mogły być itd. co może jeszcze uchodzić za dobrą formę, jeżeli się czegoś nie wie na pewno.

      No tak, z pewnością wiarygodniejszy byłby naoczny świadek.

      Księga Rodzaju. Na początek.

      No właśnie, tak myślałem, najpierw stworzył dzień, potem rośliny, potem słońce, czyli jak sobie starożytni wyobrażali świat. Gratuluję, nie polemizuję, bo nie mam z czym.

  • Andrzej

    W trybie sprostowania. Miller uzyskał aminokwasy. Fakt. Powinienem użyć sformułowania że tylko polowa z nich wchodzi w skład organizmów żywych. Błędnie napisałem tak, jakby były to wszystkie.

  • Andrzej

    To mogę zrozumieć. W końcu nie wszystko się wie.
    Ta ironiczna uwaga o naocznym świadku to taka ma się rozumiem dygresja? Czekam na poważną analizę.
    A według Ciebie jak w tamtych czasach powinna zrozumiała dla ludzi informacja? Jak dzisiaj? Pełna niezrozumiałych dla większości terminów i pojęć naukowych? Czy prosta informacja to prostacka informacja? I czy prostota przekazu wyklucza jej prawdziwość i wiarogodność? Czytałeś Biblię? Jej zapisy przetrwały tysiące lat w przeciwieństwie do tysięcy przebrzmiałych twierdzeń naukowych. Oczywiście masz prawo mieć takie zdanie do Biblii. Nawet jeżeli jej nie znasz.
    W takim razie pytanie brzmi: na jakiej podstawie wyeliminowałeś Boga jako Inteligentnego Stwórcę wszechświata – bo przecież mówimy o wszechświecie a nie tylko o życiu – kwestionując Jego istnienie i posiadane możliwości a nie kwestionujesz inteligencji zawartej w istniejących we wszechświecie? Czy według Ciebie Biblia jest księgą wiarogodną pod względem zgodności z nauką? Jeżeli nie to gdzie zaprzecza nauce lub odwrotnie?
    Rozumiem, że trzeba wiary, by uznać istnienie Stwórcy. Ale czy aby nie trzeba jej więcej by uznać teorię ewolucji?
    A jak się ustosunkujesz to tego artykułu?
    ABIOGENEZA

    „Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: Posłuchamy cię o tym innym razem.” (DZIEJE 17:32)

    Stoiccy materialiści z Aten kiedy tylko usłyszeli o zmartwychwstaniu Chrystusa natychmiast przestali słuchać Pawła i wyszydzali wiarę apostoła. Możliwość ożywienia tego co jest martwe wydawała się całkowicie absurdalna nawet dla starożytnych ateistów.

    Karol Darwin oczarował cały oświecony świat twierdzeniem, iż życie powstało na skutek przypadkowego wymieszania się różnych związków chemicznych. Podręczniki szkolne i programy popularnonaukowe usiłują przekonać laików, iż proces powstania życia z materii nieożywionej był jedynie kwestią czasu, gdyż jest on w swej naturze całkowicie naturalny, bardzo prawdopodobny i niemalże naukowo udowodniony. Pomimo tego, iż aż do dziś żadnemu uczonemu nie udało się ożywić materii większość z nich uparcie twierdzi, że życie powstało samo z siebie bez udziału Boga.

    Jednakże ostatnie lata dowodzą jak marne i liche są w rzeczywistości podstawy abiogenezy. Tak w programach na Discovery Channel jak i najnowszych podręcznikach można zaobserwować nieoczekiwaną zmianę w oficjalnej doktrynie materialistów odnośnie pochodzenia życia na Ziemi. Mianowicie coraz rzadziej słyszy się o tym, że życie wyewoluowało na naszej planecie. Skąd więc się wzięło? Czy stworzył je Bóg? Nie, broń Boże! Przyleciało z kosmosu…

    Twórcą teorii panspermii był Francis Crick, laureat nagrody Nobla za odkrycie struktury DNA, zagorzały ateista i ewolucjonista. Zaskakującym wydaje się więc fakt, że uczony ten poddawał w wątpliwość możliwość przypadkowego powstania chociażby jednej prostej proteiny na drodze chaotycznego łączenia się aminokwasów:

    „Gdyby dana sekwencja aminokwasów miała się wyłonić przez przypadek jak rzadkie byłoby takie zdarzenie? To jest łatwe zadanie z prawdopodobieństwa. Wyobraźmy sobie łańcuch składający się z około dwustu aminokwasów; to jest, jeśli już, raczej mniej niż przeciętna długość protein wszelkiego typu. Jako że w każdym z tych dwustu miejsc mamy zaledwie dwadzieścia różnych możliwości liczba wszystkich możliwości wynosi dwadzieścia pomnożone przez siebie jakieś 200 razy. W zapisie konwencjonalnym przedstawiamy to jako 20200 co jest w przybliżeniu równe 10260 […] Zdecydowana większość sekwencji [aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze syntezy, w jakimkolwiek czasie. […] Tym, co jest tak bardzo frustrujące dla naszego obecnego celu jest fakt, iż wydaje się być niemal niemożliwym podać jakąkolwiek wartość numeryczną prawdopodobieństwa tego, co wygląda na raczej mało realny łańcuch zdarzeń… Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie życia wydaje się w tej chwili być niemalże cudem, tak wiele jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono zaistniało.”

    Francis Crick, „Life Itself: Its Origin and Nature” /New York: Simon & Schuster, 1981/ str. 51-52, 88

    Emile Borel (wybitny matematyk i autor prac z zakresu analizy matematycznej, rachunku prawdopodobieństwa oraz fizyki matematycznej) w swojej pracy „Single Law of Chance” twierdził, iż jeżeli szansa wystąpienia danego zdarzenia wynosi 1/1015 wówczas jest to bez znaczenia na skalę ziemską, zaś przy szansie równej 1/1050 dane zdarzenie jest nieprawdopodobne na skalę kosmiczną. Jako że Crick do końca życia pozostał ateistą nikt nie może zarzucić, iż kierowały nim religijne pobudki. Na jego przykładzie możemy bezsprzecznie stwierdzić, że to same badania naukowe i czysto logiczne wnioski przekonały tego wybitnego naukowca o niemożności samoistnego powstania życia na naszej planecie. Uznał on, iż abiogeneza na Ziemi była niemożliwa, nieprawdopodobna i nienaukowa. Dlatego też Crick nie chcąc uwierzyć w Boga wymyślił teorię o kosmicznym, pozaziemskim pochodzeniu życia.

    Do identycznych wniosków co Francis Crick doszedł także inny wybitny naukowiec XX wieku, brytyjski astrofizyk teoretyczny Sir Fred Hoyle, który wraz z Hermanem Bondim był twórcą modelu stanu stacjonarnego. Prowadząc niezależne badania nad prawdopodobieństwem samoistnego powstania życia na przykładzie części protein ameby Hoyle oraz pomagający mu matematyk Chandra Wickramasinghe doszli obaj do wniosku, że abiogeneza jest niczym więcej jak czystą fantazją. Według nich prawdopodobieństwo samoistnego utworzenia się protein na skutek przypadkowego wymieszania materii wynosiło 1/1040000.

    „Nie ważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku. Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i, z pewnością, niezbędne śmietniki, do których wyrzucanoby nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią.”

    Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe, „Evolution from Space: A Theory of Cosmic Creationism” (New York: Simon and Schuster, 1981), str. 148

    W stwierdzeniach Hoyla nie byłoby być może nic nadzwyczajnego gdyby nie fakt, iż Hoyle, podobnie jak Crick, do końca życia pozostał ateistą i ewolucjonistą. Chrześcijanie nie mają więc najmniejszych podstaw, by obawiać się kwestionowania abiogenezy – jest ona negowana nawet przez wybitnych uczonych ateistów.

    • Dobrze, ja się zmęczyłem dyskutowaniem z kreacjonistycznym idiotą.

  • Andrzej

    Myślę, że to Twój rozsądny wybór. Rozumiem, że masz braki w znajomości Biblii. Pisałem już, że nie jestem kreacjonistą, tylko człowiekiem, który oparł swoją wiedzę w Boga na solidnym fundamencie biblijnym. Niestety do Ciebie to nie dotarło. Ale skoro Ci bardziej pasuje zaliczać mnie do kreacjonistów – proszę bardzo. Twoje obraźliwe epitety nie robią na mnie żadnego wrażenia. Chyba są potrzebne bardziej Tobie, w końcu trzeba się na kimś dowartościować. Jedną z metod jest poniżanie drugich.
    Jesteś człowiekiem dorosłym, więc powinieneś wiedzieć na czym polega ogólne pojęcie przyzwoitości. Ten blog z pewnością śledzi sporo osób i przynajmniej niektórzy wyrobili sobie zdanie o Tobie, Piotrze, Jimim i paru Wam podobnym. Język jest narzędziem niebezpiecznym. Niewielu potrafi nad nim zapanować. Są słowa, które ranią i te które leczą. Na każdym z nas ciąży osobista odpowiedzialność jak go użyjemy. Szczególnie delikatnym należy być wobec cierpiących. W wielu wypowiedziach pozwalaliście sobie na zbyt wiele raniąc ciężko przez los doświadczonych ludzi. jeżeli masz rodzinę to myślę, że w stosunku do nich takiego języka nie używasz.
    Teoria ewolucji jest z pewnością dla zwolenników jakimś substytutem religijnym. Borykanie się z ustaleniem sensu życia jest niewątpliwie ciężkim brzemieniem. Większość ludzi chce uzyskać odpowiedź dotyczącą sensu własnego istnienia. Odrzucając wiarę w Boga tworzy się pustka. Hedonizm jej na dłuższą metę nie wypełni. Jednym z wyjść jest właśnie teoria ewolucji. Tylko, że jest to tylko substytut. Stawianie siebie na poziomie zwierząt jest świadomym degradowaniem siebie jako człowieka. Ja jestem człowiekiem nie tylko w sensie biologicznym ale także w sensie moralnym, etycznym, rozumowym, emocjonalnym i duchowym. Maksym Gorki napisał: Człowiek, to brzmi dumnie. Ja bym napisał: często, o wiele za często – nie.

    • Myślę, że to Twój rozsądny wybór.

      Myślę po prostu, że niczego cię nie nauczę, bo rozmawia się z tobą jak z kozą.

  • Andrzej

    Nie poddawaj się tak łatwo. Więcej optymizmu.

  • Andrzej

    A co powiesz o mikroewolucji?

    • Tobie? Już nic. Szkoda czasu.

  • Andrzej

    A szkoda, ponieważ jest to doskonałe uzupełnienie do makroewolucji. Może więc jak nie ty to ktoś inny?

  • Andrzej

    „Fałszerstwo skamieniałości”
    Pod takim tytułem francuski dziennik Le Monde opisał sprawę paleontologa z Indii, który „przez 20 lat (…) najwyraźniej oszukiwał kolegów po fachu co do pochodzenia znalezisk, jakie przedstawiał im do oceny”. Fałszerstwo miało polegać na tym, że skamieniałości z USA, Afryki, Czechosłowacji i Wysp Brytyjskich podsyłał im jako odkryte w Himalajach. Opublikował na ten temat przeszło 300 artykułów. Oszustwo to wydobył na jaw pewien uczony australijski w brytyjskim czasopiśmie naukowym Nature. Nie mógł on zrozumieć, ‛jak to możliwe, by nikt tak długo nie kwestionował tylu wątpliwych znalezisk’.
    Według Le Monde jednym z powodów mogła być zmowa milczenia — zasada stosowana przez sporą część środowiska naukowego. W artykule wspomniano, że fałszerstwo to „przeinaczało właściwie wszystkie fakty [z ostatnich 20 lat] dotyczące geologii Himalajów”.
    Oczywiście ten nowy wypadek oszustwa naukowego nie rzuca cienia na cały świat nauki. Stanowi jednak kolejny dowód, że w zestawieniu z niezawodnie ścisłym sprawozdaniem biblijnym argumenty z dziedziny paleontologii to często nic innego, jak „przeciwstawne twierdzenia rzekomej wiedzy”, o których pisał apostoł Paweł (1 Tymoteusza 6:20, BT).

    Oszustwo definiuje się jako „świadome wprowadzenie kogoś w błąd lub wyzyskanie czyjegoś błędu dla własnej korzyści” (Słownik języka polskiego).
    „EWOLUCJA jest faktem”. Tak brzmi wzorcowe wyznanie wiary, którym ktoś zapewnia środowisko naukowe o swej „prawowierności”. A na użytek publiczny często dodaje się twierdzenie: „Udowodniono ją już tyle razy, że nie ma potrzeby robić to raz jeszcze”. Jest to bardzo wygodne, zwłaszcza że ewolucjoniści nie potrafią podać żadnego dowodu. Mimo to od lat ciągle na nowo słyszy się tę wypowiedź, jak jakąś formułę magiczną: „Ewolucja jest faktem”.
    W kwietniu ubiegłego roku w recenzji pewnej książki, zamieszczonej w The New York Times Book Review, biolog Richard Dawkins napisał: „Mówimy tu o samym fakcie ewolucji, popartym tak niepodważalnymi dowodami, że nie sposób w nie wątpić”. Następnie dodał, że nauczanie o stwarzaniu „na lekcjach biologii ma mniej więcej tyle samo sensu, co domaganie się, aby na lekcjach astronomii odpowiednią liczbę godzin poświęcić na wykładanie, że ziemia jest płaska. Równie dobrze można by żądać, jak to ktoś powiedział, żeby na lekcjach wychowania seksualnego przez taką samą ilość czasu uczyć teorii o bocianach. Śmiało można przyjąć, że gdy spotkasz kogoś, kto nie wierzy w ewolucję, to masz do czynienia z człowiekiem niewykształconym, tępym lub pomylonym (bądź też złośliwym, ale tego wolę nie brać pod uwagę)”.
    Stephen Jay Gould napisał dla czasopisma naukowego Discover ze stycznia 1987 roku esej na temat ewolucji. Chcąc zagłuszyć wszelki sprzeciw, w 5-stronicowym artykule aż 12 razy oświadczył, że ewolucja jest faktem. Oto kilka wyjątków z tego artykułu:
    Owoc pracy całego życia Darwina „dowiódł ewolucji”. „Ewolucja jest niezbitym faktem i została dowiedziona równie dobrze, jak wszystko inne w nauce (jest tak pewna, jak obieg Ziemi wokół Słońca)”. Do śmierci Darwina, „prawie wszyscy myślący ludzie uznali ewolucję za fakt”. Gould dalej nazywa ją „niezaprzeczalnym faktem” oraz mówi o „fakcie transmutacji”. „Ewolucja jest też faktem przyrodniczym”. „Ewolucja została dowiedziona równie dobrze, jak każdy inny fakt naukowy”. „Nasze przekonanie o fakcie ewolucji opiera się na mnóstwie danych”. Powołuje się na zgodność biologów „co do faktu ewolucji”. „Teologów nie zaniepokoił fakt ewolucji”. „Znam setki uczonych, którzy są przekonani o fakcie ewolucji”.
    W artykule tym Gould pisze: „Nie chciałbym uchodzić za dogmatycznego krzykacza usiłującego zapędzić ludzi pod swój sztandar, ale biologowie są już zgodni (…) co do faktu ewolucji”. Czy jednak te wypowiedzi rzeczywiście nie przypominają nawoływania „dogmatycznego krzykacza usiłującego zapędzić ludzi pod swój sztandar”?
    Specjalista w zakresie biologii molekularnej Michael Denton, nawiązując do tej płytkiej gadaniny o fakcie ewolucji, zbył ją słowami: „Takie twierdzenia po prostu nie mają sensu”. Są czymś więcej niż nonsensem. Są oszustwem. Wprowadzają w błąd dla własnej korzyści. Prasa, radio, telewizja, filmy przyrodnicze, programy oświatowe, podręczniki szkolne począwszy niemal od pierwszej klasy szkoły podstawowej — wszystko to wbija ludziom do głowy litanię: ewolucja jest faktem. Dopiero niedawno według gazety The New York Times (z 10 listopada 1989) w Kalifornii władze szkolne podały nowe wytyczne dopuszczające podręczniki przyrodnicze, które jak gdyby mniej podkreślały, iż ewolucja jest faktem.
    Na ogół jednak stosuje się taktykę naczelnych kapłanów i faryzeuszy z czasów Jezusa. Kiedy funkcjonariusze wysłani w celu pojmania Jezusa wrócili z niczym, faryzeusze zapytali: „Dlaczego nie przyprowadziliście go? Słudzy odpowiedzieli: Nigdy jeszcze człowiek tak nie przemawiał, jak ten człowiek mówi. Wtedy odpowiedzieli im faryzeusze: Czy i wy daliście się zwieść? Czy kto z przełożonych lub z faryzeuszów uwierzył w niego? Tylko ten motłoch, który nie zna zakonu, jest przeklęty” (Jana 7:45-49, Biblia warszawska). Typowa tyrania autorytetu: ‛Nikt z poważanych i wykształconych ludzi nie uznał Jezusa za Mesjasza, tylko ci głupcy, ci przeklęci’.
    Dzisiaj ewolucjoniści stosują tę samą faryzejską metodę; mówią: „Wierzcie w to, co my. Wszyscy liczący się uczeni i wszyscy inteligenci wierzą w ewolucję. Nie uznają jej tylko nieucy i naiwni”. Taką presją psychologiczną, takim zastraszaniem zapędza się masy ludzkie do obozu ewolucjonistów. Nie wiedzą one nic o słabościach i brakach teorii ewolucji ani o jej jałowych spekulacjach lub hipotezach wykraczających poza granice prawdopodobieństwa — takich jak pochodzenie życia z nieożywionych substancji chemicznych. Dlatego dają się porwać przez ciągle powtarzaną magiczną formułę propagandy ewolucyjnej. Teoria przekształca się w dogmat, jej rzecznicy stają się aroganccy, a myślący inaczej ściągają na siebie pogardę. Obrana taktyka działa. Skutkowała za czasów Jezusa i skutkuje dzisiaj.
    Złożona zaledwie z trzech słów formuła „ewolucja jest faktem” jest króciutka (pod względem treści), nieskomplikowana (wyrażona prostymi słowami) i stale się ją powtarza (np. w krótkim eseju 12 razy). Nadaje się więc do skutecznej propagandy i prania mózgu, a przez częste powtarzanie staje się sloganem. Z kolei slogan ciągle słyszany wbija się w pamięć i jeśli się go nie podda krytycznej analizie, łatwo ciśnie się na wargi. A gdy jakaś teoria, nawet jako slogan, utrwali się w umysłach ogółu, nie potrzebuje już dowodów. Kto się z nią nie zgadza, tego nie traktuje się poważnie. Kiedy tacy „odszczepieńcy” przedstawiają rozsądne dowody zbijające zasadność owego frazesu, wywołują oburzenie i muszą się liczyć z jedyną możliwą reakcją — z wyszydzeniem.
    Ewolucjoniści specjalizujący się w wielkim kłamstwie: „Ewolucja jest faktem”, trzymają się fragmentu książki Hitlera, który o ujarzmionych przez niego masach pisał: „W prymitywnej prostocie swego ducha łatwiej padają ofiarą wielkiego kłamstwa niż drobnego, bo same często uciekają się do kłamstewek w pomniejszych sprawach, wstydziłyby się jednak posłużyć wielkim kłamstwem”. W pewnym popularnym zbiorze cytatów znalazł się i taki: „Jeżeli wypowiesz dostatecznie wielkie kłamstwo i będziesz je powtarzał wystarczająco często, wielu w nie uwierzy”. Kłamstwo ewolucjonistów jest widocznie dostatecznie wielkie i powtarzane wystarczająco często, skoro wierzą w nie miliony ludzi.
    Kłamstwo to jest zarazem oszustwem, ponieważ „świadomie wprowadza kogoś w błąd lub wyzyskuje czyjś błąd dla własnej korzyści”. Ucząc, że przodkami człowieka były zwierzęta — na początku mikroby, a pod koniec jakiś gatunek małp — ewolucjoniści „zamienili prawdę Bożą w kłamstwo”. Wielu przez to nakłonili do wyzbycia się czegoś wartościowego: wiary w Boga jako ich Stwórcy (Rzymian 1:25).
    Oszustwo to wyrządza olbrzymie szkody. Jego ofiary nie czują się już zobowiązane do przestrzegania praw Bożych i ustanawiają własne prawa; powiadają: „Nie ma rzeczy dobrej ani złej. Dogadzaj wszystkim swoim cielesnym pragnieniom. Rób, co ci się żywnie podoba. Wyrzuty sumienia nie mają sensu”. Postawa taka prowadzi do załamania moralnego i wyłączenia wszelkich hamulców. Oderwawszy się od Stwórcy i prawdziwych wartości biblijnych, przyjmujący ten sposób myślenia ubożeją na duchu i w końcu stają się „podobni do nierozumnych zwierząt z natury zrodzonych na złowienie i zgładzenie” (2 Piotra 2:12).

  • Andrzej

    Daty (chronologia)
    Definicja: Daty określają czas jakiegoś wydarzenia. Biblia podaje daty, gdy mówi o okresach życia poszczególnych osób, okresach panowania władców albo o innych godnych uwagi wydarzeniach. Zawiera jedyną kompletną chronologię sięgającą wstecz do stworzenia Adama. W chronologii biblijnej wyznaczano też naprzód czas, w którym miały się rozegrać ważne wydarzenia spełniające zamierzenie Boże. Popularny obecnie w wielu rejonach świata kalendarz gregoriański został wprowadzony dopiero w roku 1582. Źródła świeckie podają sprzeczne daty z historii starożytnej. Jednakże niektóre kluczowe daty, takie jak rok 539 p.n.e., kiedy to upadł Babilon, a tym samym rok 537 p.n.e., gdy Żydzi powrócili z niewoli, są dokładnie ustalone (Ezd. 1:1-3). Uznając takie daty za punkt wyjścia, można określić, kiedy — według obecnie używanych kalendarzy — miały miejsce opisane w Biblii wydarzenia historyczne.
    Czy naukowcy udowodnili, że ludzie żyją na ziemi od milionów lat, a nie — jak na to wskazuje Biblia — zaledwie kilka tysięcy lat?
    Stosowane przez naukowców metody datowania opierają się na założeniach, które co prawda mogą być użyteczne, ale często prowadzą do bardzo rozbieżnych wniosków. Dlatego podawane przez nich daty ciągle są rewidowane.
    Na łamach czasopisma New Scientist z 18 marca 1982 roku można było przeczytać: „‚Wprost trudno mi uwierzyć, że zaledwie rok temu tak się wypowiedziałem’. Tak oświadczył w ubiegły piątek wieczorem Richard Leakey w wykładzie wygłoszonym przed wytwornym audytorium Królewskiego Instytutu Nauk. W końcu publicznie przyznał, iż popularne poglądy, które jeszcze niedawno wyrażał jako autor nadawanego przez telewizję BBC serialu The Making of Mankind [Powstanie ludzkości], były ‚w wielu istotnych szczegółach prawdopodobnie fałszywe’. Przede wszystkim wiek najstarszego przodka człowieka szacuje teraz na znacznie mniej niż 15 do 20 milionów lat — jak przedtem twierdził w telewizji” (s. 695).
    Co jakiś czas opracowuje się nowe metody datowania. Jak dalece można na nich polegać? O jednej z nich, zwanej metodą termoluminescencyjną, czytamy w The New Encyclopædia Britannica: „Charakterystyczne dla obecnego stanu termoluminescencyjnej metody datowania są raczej nadzieje niż konkretne osiągnięcia” (Macropædia, 1976, t. 5, s. 509). Ponadto w czasopiśmie Science (28 sierpnia 1981, s. 1003) poinformowano, że wiek szkieletu badanego metodą racemizacji aminokwasów oceniono na 70 000 lat, zaś metodą datowania radiometrycznego — na 8300 do 9000 lat.
    Jak podano w czasopiśmie Popular Science (listopad 1979, s. 81), fizyk Robert Gentry jest „przekonany, iż wszystkie daty ustalone na podstawie rozpadu promieniotwórczego mogą być błędne, przy czym nie chodzi tu o kilka lat, lecz o całe rzędy wielkości”. W artykule zaznaczono, że w świetle odkryć tego uczonego „człowiek być może chodzi po ziemi zaledwie od kilku tysięcy lat, nie zaś od 3,6 miliona lat”.

    • Haha, jesteś kreacjonistą-młodoziemcem? :) No doprawdy, lepiej być nie może :)

  • Andrzej

    Tyle materiału do ogarnięcia, że nie nadążasz? A może masz taki szablon to prostych testów, który przykładasz to każdego tekstu i wychodzi jak byk. Moja jest prawda. Teście, teście powiedz prawdę: kto ma rację ja czy oni. I wychodzi zawsze na Twoje. Ot taki trick z szablonem. Fakt: szablon nie mózg, ale na bezrybiu i rak ryba.

    • @Andrzej

      Ale że Hovind i te sprawy? ;)

    • Tyle materiału do ogarnięcia, że nie nadążasz?

      Dokładnie, naukowa ścisłość biblii przytłoczyła mnie i teraz łkami cichutko w kącie, a ze mną łkają nietoperze, będące według biblii ptakami.

  • Andrzej

    Przyznam, że nie znam tego pana i nie znam jego poglądów. Rzut oka na niezawodną wikipedię i co widzę na samym końcu? Że gość został ukarany za niepłacenie podatków. No to teraz wiek kim on jest. Żeby podatków nie płacić? Chamstwo. To od razu stawia go w rzędzie oszustów. Myślę, że w tej szacownym zbiorze informacji nie ma żadnej wzmianki o ewolucjonistach w tej kwestii. Dlaczego? Sprawa jest prosta. W trosce o wiarogodność swoich poglądów wszyscy rzetelnie plują krwią i płacą.
    A teraz poważnie: Biblia nigdzie ni twierdzi, że stwarzanie to okres 6 literalnych dni.
    A co powiedziałoby nam wyliczenie matematyczne wstecz przyjmując, że dzisiaj na ziemi jest około 7 miliardów ludzi?

    • @Andrzej:

      Yhy, w tejże Wikipedii :

      „Uważa, że Ziemia i życie zostało stworzone w sześć dwudziestoczterogodzinnych dni ok. 4000 lat p.n.e., dokładnie tak, jak opisuje to Księga Rodzaju. Teorię ewolucji uważa za pozbawioną dowodów, „niebezpieczną i głupią religię”, co stara się udowodnić w swoich wykładach.”

      Errr, od czego by tu zacząć : najstarsze ślady osadnictwa na terenie Niniwy datuje się na VI tysiąclecie p.n.e. To więc, archeolodzy a nie ewolucjoniści zadają kłam jego teorii, a sprawa podatków schodzi stety na dalszy plan. Dalej mamy Jerycho , które prawdopodobnie jest nawet 2x starsze od Niniwy. Ostatnio głośno było też o innych lokalizacjach : Qaramel (12 tyś p n.e.), czy Gebkli Tepe.. Tyle archeologia. Weźmy geologię : Grzbiet Atlantycki. Na stronie 338 i 339 książki „Najwspanialsze widowisko świata” R. Dawkinsa (Bart Ci o niej wspominał, ale nie omieszkałeś olać tematu) masz datowanie dna oceanicznego Atlantyku. Najmłodsza warstwa przypada (suprise!) na sam grzbiet, a najstarsze leżą tuż przy kontynentach Afryki, Ameryki Pł. i Płd. a także u wybrzeży Europy. Mają ok 100 mln lat. Weźmy biologię :

      Eksperyment Lenskiego

      Wykres przedstawia zmiany ewolucyjne (więlkość populacji, zagęszczenie, wielkość komórek) na bakterii E. Coli a przystępny opis z komentarzem znajdziesz tuoraz w Wikipediioraz na stronie projektu. Co zabawne :

      „Potomków bakterii Lenski podzielił na 12 laboratoryjnych populacji, obserwując, jakim zmianom będą one podlegały w trakcie eksperymentu. Większość zmian była podobna. Wszystkie 12 populacji wykształciły na przykład większe komórki, jak też zwiększyły tempo wzrostu, gdy były żywione glukozą. Ale w jednej z tych populacji około 31500-nej generacji wydarzyło się coś nadzwyczajnego – uważa Lenski. Bakterie nagle uzyskały zdolność metabolizowania cytrynianu. […] Zmutowane bakterie zwiększyły dzięki nowemu pokarmowi rozmiary populacji i jej zróżnicowanie. ”

      Ara-3 szczep E.Coli który użył Lensky wykształcił więc możliwość metabolizowania czegoś czego metabolizować nie powinien. I to jest właśnie Ewolucja! Swego czasu zaśmiewałem się jeszcze z jednego typa. Obadaj sobie drugiego speca od Kreacji, reprezentuje prawdziwe chrześcijańską postawę.
      Nienawidzi niemal wszystkich. A przede wszystkim nauki.

    • Agata

      „Przyznam, że nie znam tego pana i nie znam jego poglądów. Rzut oka na niezawodną wikipedię i co widzę na samym końcu? Że gość został ukarany za niepłacenie podatków. No to teraz wiek kim on jest. Żeby podatków nie płacić? Chamstwo. To od razu stawia go w rzędzie oszustów”

      Zanim poszedł siedzieć zdążył zrobić „doktorat” na tej prestiżowej uczelni:

      http://www.patriotuniversity.com/PatriotUniversity.com.html

      Praca ta, nigdzie nie opublikowana oficjalnie, wyciekła kilka lat temu do sieci i zaczyna się słowami: „Hello, my name is Kent Hovind”

      Swoją drogą na YT widziałam mnóstwo filmików KH z polskimi napisami. Nie wiedziałam, że w naszym pięknym kraju jest tylu zwolenników kreacjonizmu, zwłaszcza, że u nas (w przeciwieństwie do US) nie jest to pogląd motywowany religijnie (KRK nie ma chyba problemu z ewolucją).

  • Andrzej

    Nie interesują mnie żadni spece od kreacji ani rozmaitej maści kaznodzieje różnych odłamów chrześcijaństwa. Natomiast treść przekazu biblijnego tak. A tak na marginesie czym różnicie się w traktowaniu inaczej myślących od siebie? Czy nie wyśmiewacie się z nich? Zadziwiające, że z jednej strony obśmiewacie cechy moralno-etyczne głoszone przez Chrystusa jednocześnie zauważając, jak chrześcijanie ich nie przestrzegają. Taki dualizm. Skoro sami postępujecie podobnie to raczej nie powinno Was razić.
    Ja nie kieruję się uczuciem nienawiści do nauki, tylko staram się ją weryfikować dostępnymi mi możliwościami. Stosuję logikę, porównuję, analizuję i czytam argumenty z tej i z tej strony. Jeżeli coś jest skrajnie niemożliwe do wydarzenia się to jest i koniec. Rachunek prawdopodobieństwa jest nieubłagany.
    Piszesz o geologii. Biblia nie jest Księgą naukową co nie znaczy, że nie jest zgodna pod względem nauki i historii. Nawet z punktu widzenia medycznego (kwarantanna odnośnie trądu) i sanitarnego (przepisy higieniczne). Więc mimo, że nie jest naukowa to nie podaje, że Ziemia powstała w tak krótkim czasie jak podają nieraz kreacjoniści. Geolodzy szacują wiek Ziemi na 4-6 miliardów lat. Trzeba zaznaczyć wyraźnie: szacują. Podobnie próbki gruntu z Księżyca również są oszacowane w tym przedziale czasowym. A co mówi Biblia? W Księdze Rodzaju 2:4 czytamy: „Oto dzieje niebios i ziemi w czasie ich stwarzania, w dniu, w którym Bóg uczynił ziemię i niebo”. Widzimy więc, że sprzeczności nie ma. A, że nie ma wieku geologicznego Ziemi? Nie ma ponieważ dla ludzi jest to nieistotne. Naukowcy mogą grzebać głębiej snując rozmaite wersje bardziej lub mniej wiarogodne. To ich pasja i z tego żyją.
    Niniwa długo była uważana za fikcję biblijną. Dopiero po odkryciach ruin pałacu Sargona potwierdzono jej wiarogodność w tych informacjach. Nie ma w niej dokładnie daty powstania tego miasta ale z chronologii biblijnej wynika, że początki jej sięgają około 4300 lat wstecz czyli około 2300 lat p.n.e. Kłóci się to z tymi około 6000 lat podawanymi oficjalnie, ale jak zauważyłem we wcześniejszych wpisach metody datowania są jednak niedoskonałe. Być może Niniwa istniała jeszcze wcześniej jako osada, ale Biblia o tym nie wspomina. Pozostałe informacje na temat Niniwy i Asyrii są dokładne, łącznie z imionami niektórych władców. Co ciekawe przepowiedziano dokładnie los tego miasta i tak się stało.
    Jerycho jest kolejnym miastem wymienionym w Biblii. Jerycho było badane przez trzy ekspedycje (1907-1909; 1930-1936; 1952-1958), a kolejne interpretacje tamtejszych znalezisk ponownie dowodzą, że archeologia — jak inne dziedziny ludzkiej wiedzy — nie dostarcza jednoznacznych i niepodważalnych informacji. Każda z tych ekspedycji dokonała znaczących odkryć, lecz każda podała też odmienne wnioski dotyczące dziejów tego miasta, a zwłaszcza daty zdobycia go przez Izraelitów. Niemniej uzyskano pewien ogólny obraz, przedstawiony w książce Biblical Archaeology (G. E. Wright, 1962, s. 78): „W II tysiącleciu przed Chr. miasto doznało straszliwej zagłady — być może nawet kilkakrotnej — po czym przez całe pokolenia było właściwie niezamieszkane”. Jak wynika z wykopalisk, miasto zginęło w wielkiej pożodze (por. Joz 6:20-26).

    Czy archeolodzy odnaleźli dowody zagłady Jerycha za czasów Jozuego?
    Profesor John Garstang, który w latach 1929-1936 przewodniczył angielskiej ekspedycji prowadzącej wykopaliska na wzgórzu Tall as-Sultan, uważał, że jedno z miast zbudowanych na tym miejscu zostało strawione przez pożar, a jego mury się rozpadły. Uznał, iż było to Jerycho z czasów Jozuego, zburzone ok. 1400 r. p.n.e. Chociaż niektórzy uczeni dalej popierają wnioski Garstanga, inni opowiadają się za odmienną interpretacją istniejących dowodów. Archeolog G. E. Wright napisał: „Dwa mury okalające szczyt starego miasta, które według Garstanga (…) zostały zniszczone przez ogień i trzęsienie ziemi w czasach Jozuego, pochodziły — jak się okazało — z III tysiąclecia, a oprócz nich zbudowano w tej epoce jeszcze jakieś dwanaście murów lub ich fragmentów” (Biblical Archaeology, 1962, ss. 79, 80). Dość powszechny jest pogląd, że z Jerycha współczesnego Jozuemu nie pozostało nic lub prawie nic, gdyż wszelkie szczątki ocalałe z jego zagłady zostały usunięte podczas wcześniejszych wykopalisk prowadzonych w tym miejscu. Profesor Jack Finegan tak to ujął: „Obecnie nie ma tam więc dosłownie żadnych dowodów, które by pozwalały podjąć próbę ustalenia daty zdobycia Jerycha przez Jozuego” (Light From the Ancient Past, 1959, s. 159).
    Z tego powodu wielu uczonych datuje upadek Jerycha na podstawie dowodów pośrednich, a różnice w ich ocenach sięgają ok. 200 lat. Tego rodzaju wahania trafnie skomentował prof. Merrill F. Unger: „Uczeni muszą też nader ostrożnie podchodzić do oświadczeń archeologów w sprawie datowania i interpretacji znalezisk. Ogromne rozbieżności pomiędzy wybitnymi specjalistami w tej dziedzinie aż nazbyt jasno dowodzą, że ustalanie dat oraz wnioski wyciągane z odkryć archeologicznych często zależą od względów subiektywnych” (Archaeology and the Old Testament, 1964, s. 164).
    Nie powinna więc niepokoić okoliczność, że interpretacje prezentowane przez archeologów nie pokrywają się z chronologią biblijną, według której Jerycho zostało zburzone w 1473 r. p.n.e. Różnice w sprawie Jerycha między Garstangiem a innymi archeologami dobitnie ilustrują, z jaką ostrożnością należy się odnosić do znalezisk archeologicznych, i to niezależnie od tego, czy zdają się potwierdzać, czy podważać relację i chronologię biblijną.

    Bakterie mają sporą zdolność do tworzenia mutacji w zależności od środowiska w którym żyją. Niemniej jednak, nie piszesz, że ta bakteria zyskując możliwość metabolizowania cytrynianu przestała po pierwsze być bakterią e.coli a po drugie w ogóle bakterią. Dostosowała raczej się do warunków zewnętrznych. Nikt np. nie twierdzi, ze antybiotykooporność nabyta w wyniku ekspozycji na antybiotyk jest dowodem na zmiany ewolucyjne choć bakterie dokonują szeregu mutacji. Tak samo jest z komórkami nowotworowymi. W wyniku spadku dostępu do tlenu komórki mutują do uzyskania zdolności pozyskiwania energii w wyniku metabolizmu opartemu na przemianie anaerobowej. Nie działają przy tym mitochondria. To zjawisko jest wykorzystywane do diagnostyki tomografem pozytonowym PET. Owe bakterie e.coli mogły nagle się zmienić. Załóżmy, że naukowcy nie powiązali tego faktu z czynnikiem środowiskowym lub co gorsza zauważyli, że zaistniał i zataili ten fakt mając doskonałą okazję do dołożenia kolejnego dowody na teorię ewolucji. Tego nie wiemy, ale czy można wykluczyć taką wersję?

    • Niemniej jednak, nie piszesz, że ta bakteria zyskując możliwość metabolizowania cytrynianu przestała po pierwsze być bakterią e.coli a po drugie w ogóle bakterią.

      Do jakiego baraminu przeszła?

  • Andrzej

    Pytanie raczej nie do mnie. To nie ja twierdzę, że zmutowana bakteria to dowód na ewolucję. Zadałem tylko pytanie o to, czy owa bakteria poza rozszerzeniem metabolizmu cytrynianu zyskała coś jeszcze, np. przestała być bakterią i stała się nowym tworem czy też nadal nią pozostała. Rozszerzenie metabolizmu spowodowało: […] Zmutowane bakterie zwiększyły dzięki nowemu pokarmowi rozmiary populacji i jej zróżnicowanie. ” Tylko tyle, czy coś więcej?
    Zróżnicowanie genetyczne bakterii wprawdzie jest uważane przez zwolenników ewolucji za korzystne do przetrwania czyli sprzyja przemianom ewolucyjnym, ale nie ma podstaw by twierdzić, że zmiany wykraczają poza tzw. plastyczność fenotypową.

  • Andrzej

    A co powiecie o tym?
    Układ Słoneczny, znajduje się w idealnym rejonie Drogi Mlecznej — nie za blisko i nie za daleko od jej centrum. W rejonie tym, nazywanym przez niektórych uczonych „ekostrefą galaktyczną” albo „galaktyczną strefą mieszkalną”, występuje odpowiednia ilość pierwiastków chemicznych niezbędnych do podtrzymywania życia. Strefy bardziej oddalone od centrum Galaktyki mają tych pierwiastków za mało. Z kolei te położone bliżej są niebezpieczne między innymi ze względu na wysoki poziom zabójczego promieniowania. „Żyjemy w szczególnie uprzywilejowanym miejscu” — konkluduje czasopismo Świat Nauki.
    Uprzywilejowane położenie ma też orbita ziemska. Leży około 150 milionów kilometrów od Słońca, czyli w takim obszarze, w którym na powierzchni naszej planety mogą panować temperatury odpowiednie dla życia. Ponadto ma niemal kołowy kształt, dzięki czemu przez cały rok znajdujemy się mniej więcej w tej samej odległości od Słońca.
    Jednocześnie Słońce pełni rolę idealnej „elektrowni”. Jest stabilne, odpowiednio duże i dostarcza dokładnie takiej ilości energii, jakiej potrzebujemy. Słusznie bywa nazywane „gwiazdą ze wszech miar wyjątkową”
    Nie moglibyśmy znaleźć lepszego „sąsiada” niż Księżyc. Jego średnica to ponad jedna czwarta średnicy Ziemi. Dlatego w porównaniu z innymi księżycami w Układzie Słonecznym ten satelita jest wyjątkowo duży w stosunku do planety, którą obiega. Zwykły przypadek? Mało prawdopodobne.
    Nasz niejako „skrojony na miarę” satelita jest główną przyczyną pływów oceanicznych, istotnych dla równowagi ekologicznej Ziemi. Stabilizuje też ruch obrotowy naszej planety. Bez niego kołysałaby się jak rozchybotany wirujący bąk, a nawet mogłaby się przewrócić na bok! Wywołane tym zmiany klimatu i pływów oraz inne skutki byłyby katastrofalne.
    Dzięki temu, że oś obrotu Ziemi jest odchylona od prostej prostopadłej do płaszczyzny orbity okołosłonecznej o jakieś 23,4 stopnia, mamy roczny cykl pór roku, rozmaite strefy klimatyczne i na większym obszarze panują umiarkowane temperatury. „Wygląda na to, że kąt nachylenia osi naszej planety jest ‚w sam raz’” — czytamy w książce Rare Earth — Why Complex Life Is Uncommon in the Universe (Wyjątkowa Ziemia — dlaczego wyższe formy życia nie są we wszechświecie powszechne)3.
    W sam raz są też długości dnia i nocy, wynikające z ruchu obrotowego Ziemi. Gdyby obracała się ona znacznie wolniej, dni byłyby dłuższe i nasłoneczniona strona globu by się spiekła, przeciwległa zaś by zamarzła. Z kolei gdyby Ziemia obracała się znacznie szybciej, to doba trwałaby krócej, na przykład kilka godzin, szalałyby też gwałtowne wichury oraz zachodziły inne szkodliwe zjawiska.

    Tarcze ochronne Ziemi
    W przestrzeni kosmicznej roi się od niebezpieczeństw, takich jak zabójcze promieniowanie czy meteoroidy. Chociaż więc nasza błękitna planeta jest pod nieustannym obstrzałem, to w zasadzie nie doznaje uszczerbku. Dzięki czemu? Otóż chronią ją dwie wyjątkowe tarcze — silne pole magnetyczne i atmosfera o odpowiednim składzie.
    Pole magnetyczne. Przypuszcza się, że pole magnetyczne ma swe źródło w wirującym zewnętrznym jądrze Ziemi, złożonym głównie ze stopionego żelaza. Pole to rozciąga się daleko w przestrzeń i chroni nas przed nadmiernym promieniowaniem kosmicznym oraz groźnymi zjawiskami powodowanymi przez Słońce. Zalicza się do nich: wiatr słoneczny, czyli nieprzerwany strumień naładowanych elektrycznie cząstek; rozbłyski słoneczne, które w ciągu kilku minut emitują tyle energii, co miliardy bomb wodorowych; a także nagłe wyrzuty miliardów ton materii z korony słonecznej. O tym, że pole magnetyczne chroni nas przed aktywnością Słońca, przypominają olśniewające zorze polarne — barwne zjawiska świetlne w górnej części atmosfery, które można obserwować w okolicach biegunów magnetycznych Ziemi.
    Atmosfera. Ta gazowa powłoka nie tylko umożliwia nam oddychanie. Jej wyższa warstwa, stratosfera, zawiera odmianę tlenu zwaną ozonem. Warstwa ozonowa pochłania do 99 procent docierającego do naszej planety promieniowania nadfioletowego (UV). Chroni zatem przed szkodliwą radiacją wiele form życia, w tym ludzi oraz plankton, będący ważnym producentem niezbędnego nam tlenu. Warto zauważyć, że ilość ozonu w stratosferze nie jest stała, lecz zmienia się odpowiednio do natężenia promieniowania UV. Trudno sobie wyobrazić skuteczniejsze zabezpieczenie.
    Atmosfera codziennie chroni nas też przed bombardowaniem milionów meteoroidów o rozmiarach od drobnego pyłku do potężnych głazów. Na szczęście zdecydowana ich większość spala się w atmosferze, tworząc na niebie świetlne ślady zwane meteorami. Co ciekawe, ochronne tarcze Ziemi nie zatrzymują promieniowania niezbędnego do życia, jak promieniowanie cieplne czy światło widzialne. Atmosfera pomaga nawet rozprowadzać to ciepło wokół kuli ziemskiej, a w nocy niczym koc powstrzymuje jego ucieczkę.
    Pole magnetyczne i atmosfera Ziemi to naprawdę zdumiewająco zaprojektowane arcydzieła, których jeszcze do końca nie zbadaliśmy. Równie niezwykłe są naturalne cykle podtrzymujące życie na naszej planecie.

    Cykle umożliwiające życie
    Gdyby jakiś dom odcięto od czystego powietrza i bieżącej wody i gdyby nie usuwano z niego ścieków ani śmieci, szybko przestałby się nadawać do zamieszkania. A teraz pomyślmy o naszym ziemskim domu. Czystego powietrza i wody, od których zależy nasze życie, nie sprowadzamy z kosmosu ani też nie wysyłamy tam odpadków. Jak to się zatem dzieje, że Ziemia wciąż nadaje się do zamieszkania? Oto odpowiedź: dzięki naturalnym cyklom obiegu wody, węgla, tlenu i azotu, które przedstawiono tu w dużym uproszczeniu.

    Obieg wody.
    Woda jest niezbędna do życia. Nie przetrwamy bez niej dłużej niż parę dni. Opisany tu cykl sprawia, że czysta woda dociera niemal do wszystkich zakątków naszej planety. Obejmuje on trzy etapy: 1. Dzięki energii słonecznej woda paruje do atmosfery, uwalniając się przy tym od zanieczyszczeń. 2. W wyniku kondensacji pary wodnej tworzą się chmury. 3. Z chmur woda opada na ląd w postaci deszczu, gradu lub śniegu. Ile wody co roku oczyszcza się w ten sposób? Jak się szacuje, wystarczająco dużo, by pokryć nią całą powierzchnię naszej planety 80-centymetrową warstwą4.
    2
    ← ◯
    ↓ 3 ↑
    ↓ 1 ↑
    ↓ ↑
    → →

    Obieg węgla i tlenu.
    Aby żyć, musimy oddychać — pobierać tlen i wydalać dwutlenek węgla. Ale robią to bez przerwy miliardy ludzi i zwierząt. Jak to się więc dzieje, że w atmosferze nie brakuje tlenu i że nie dusimy się z nadmiaru dwutlenku węgla? Wszystko dzięki obiegowi tlenu w przyrodzie. 1. Wydychany przez nas dwutlenek węgla wykorzystywany jest przez rośliny podczas fotosyntezy. W procesie tym z dwutlenku węgla i wody przy udziale światła słonecznego powstają węglowodany i tlen. 2. Kiedy wdychamy tlen, zamykamy cykl. Cała ta zdumiewająca produkcja węglowodanów i tlenu odbywa się bez hałasu, bez zanieczyszczeń, w sposób niezwykle wydajny.
    2 tlen

    ← ←
    ↓ ↑
    ↓ ↑
    ↓ ↑
    → →

    dwutlenek węgla 1
    Obieg azotu.
    Życie na Ziemi nie byłoby też możliwe, gdyby nie związki organiczne takie jak białka. A. Do ich wytwarzania potrzebny jest azot. Na szczęście stanowi on 78 procent atmosfery ziemskiej. Dzięki wyładowaniom atmosferycznym i bakteriom następuje wiązanie wolnego azotu i przetwarzanie go w związki przyswajalne dla roślin. B. Rośliny absorbują te związki i wbudowują azot w substancje organiczne. W efekcie także zwierzęta, które żywią się roślinnością, przyswajają azot. C. Później bakterie rozkładają związki azotu zawarte w szczątkach martwych roślin i zwierząt, a na koniec uwalniają go do gleby oraz atmosfery. W ten sposób cykl się zamyka.
    ← ← ← ← ← ← ← ← ← ←
    ↓ ↑
    ↓ 78 procent atmosfery ↑
    ↓ ziemskiej stanowi azot ↑
    ↓ ↑
    ↓ ↓ substancje ↑
    ↓ A ↓ organiczne ↑
    ↓ bakterie ↓ B ↑ ↓ C ↑
    → związki azotu bakterie →
    → → →
    Idealny recykling!
    Ludzie z całą swoją zaawansowaną techniką rokrocznie produkują niezliczone tony toksycznych odpadów, których nie potrafią ponownie wykorzystać. Ziemia natomiast utylizuje wszystkie swoje odpadki z wykorzystaniem zdumiewającej inżynierii chemicznej.
    Jak twoim zdaniem doszło do tego, że na Ziemi funkcjonuje taki idealny recykling? Michael A. Corey, pisarz zajmujący się tematyką naukową i religijną, zauważył: „Gdyby ziemski ekosystem rzeczywiście powstał jedynie drogą przypadkowych zmian, to zapewne nigdy nie zacząłby działać w tak perfekcyjny sposób”. Czy zgadzasz się z tym wnioskiem?
    Oaza kipiąca życiem
    Nie wiadomo dokładnie, ile gatunków organizmów żywych zamieszkuje naszą planetę. Według szacunków może ich być od 2 do 100 milionów6. Jak bardzo rozpowszechnione i różnorodne jest życie na Ziemi?
    Gleba: W 100 gramach gleby może się znajdować aż 10 000 gatunków bakterii7, nie wspominając o całkowitej liczbie tych mikroorganizmów. Niektóre z nich występują prawie trzy kilometry pod powierzchnią gruntu!8
    Powietrze: W powietrzu unoszą się nie tylko ptaki, nietoperze i owady, ale też pyłki, zarodniki i nasionka, a także tysiące różnych rodzajów drobnoustrojów. „Pod względem rozmaitości mikrobów powietrze dorównuje glebie” — czytamy w serwisie internetowym czasopisma Scientific American9.
    Woda: Oceany w dużej mierze pozostają tajemnicą, ponieważ technologie umożliwiające eksplorację głębin są zazwyczaj bardzo kosztowne. Nawet rafy koralowe, które ze względu na stosunkowo łatwy dostęp zbadano dość dokładnie, mogą być siedliskiem kilku milionów nieznanych jeszcze gatunków.
    Czy ta niebywała różnorodność organizmów żywych może być wynikiem przypadku?

    • A co powiecie o tym?

      To jest dalszy ciąg opowieści „mały Jasio cieszy się, że słońce zachodzi, gdy trzeba spać, a wschodzi, gdy czas wstawać – jak to pięknie Bóg dla Jasia przypasował!”.

      Czy ta niebywała różnorodność organizmów żywych może być wynikiem przypadku?

      Dobór naturalny nie działa przypadkowo.

  • Andrzej

    Dobór naturalny nie działa przypadkowo. Nie działa przypadkowo ponieważ jest faktem, czy dlatego, bo tak założyli sobie ewolucjoniści?
    Zastanówmy się, czy dobór naturalny w ogóle może mieć miejsce.

    Darwin uważał, że motorem ewolucji jest proces nazwany przez niego doborem naturalnym, który sprzyja osobnikom najlepiej przystosowanym do danego środowiska, a eliminuje organizmy słabsze. Współcześni ewolucjoniści uczą, iż w trakcie rozprzestrzeniania się i izolowania gatunków dobór naturalny wyselekcjonował te, których mutacje najlepiej przystosowały je do nowego środowiska. Zakładają, że te odizolowane grupy z czasem przekształciły się w całkiem nowe gatunki.
    Jakie są fakty? Jak wcześniej wykazano, z badań wyraźnie wynika, że mutacje nie prowadzą do powstania zupełnie nowych gatunków roślin ani zwierząt. A jakie argumenty przytaczają ewolucjoniści na poparcie twierdzenia, iż dobór naturalny tak selekcjonuje korzystne mutacje, by pojawiły się nowe gatunki? Broszura wydana w roku 1999 przez Narodową Akademię Nauk (NAS) w Stanach Zjednoczonych podaje, że dowodów dostarcza „13 gatunków łuszczaków badanych przez Darwina na wyspach Galapagos, znanych obecnie jako darwinowskie łuszczaki [zięby Darwina]” „Evidence Supporting Biological Evolution”, Science and Creationism — A View From the National Academy of Sciences, 1999, s. 10.

    W latach siedemdziesiątych XX wieku grupa naukowców z Uniwersytetu Princeton, kierowana przez Petera i Rosemary Grantów, rozpoczęła badania nad tymi ptakami i zaobserwowała, że po rocznej suszy na wyspach łatwiej było przeżyć osobnikom, które miały trochę większe dzioby od pozostałych łuszczaków. Ponieważ rozmiar i kształt dzioba jest jednym z podstawowych kryteriów rozróżniania tych 13 gatunków, odkrycia te uznano za nadzwyczaj cenne. We wspomnianej broszurze czytamy dalej: „Grantowie obliczyli, że gdyby na owych wyspach susze występowały średnio raz na 10 lat, to już w ciągu jakichś 200 lat mógłby powstać nowy gatunek łuszczaków” „Evidence Supporting Biological Evolution”, Science and Creationism — A View From the National Academy of Sciences, 1999, s. 11.

    Jednak w broszurze tej nie nadmieniono, że w następnych latach po suszy łuszczaki z mniejszymi dziobami znów zdominowały populację. Badacze zaobserwowali, że po każdej zmianie warunków klimatycznych na wyspie przez rok liczniejsze były łuszczaki z większymi dziobami, ale potem znowu dominowały te z mniejszymi. Zauważono też, że część łuszczaków, które uznawano za odmienne gatunki, krzyżuje się między sobą i wydaje na świat potomstwo o większych szansach na przeżycie. Badacze doszli do wniosku, że gdyby krzyżowanie się tych ptaków trwało dalej, to mogłoby dojść do połączenia dwóch domniemanych „gatunków” w jeden. Peter R. Grant, „Dobór naturalny a zięby Darwina”, Świat Nauki, grudzień 1991, s. 63;

    Czy więc w wyniku doboru naturalnego może powstać zupełnie nowy gatunek? Kilkadziesiąt lat temu hipotezę tę zakwestionował biolog ewolucyjny George Christopher Williams. George C. Williams, Adaption and Natural Selection, 1966, s. 54.

    Nawiązując do jego wniosków, teoretyk ewolucji Jeffrey H. Schwartz napisał w roku 1999, że wprawdzie dobór naturalny może pomagać gatunkom w przystosowaniu się do zmieniających się warunków, ale „nie tworzy niczego nowego”. Jeffrey H. Schwartz, Sudden Origins — Fossils, Genes, and the Emergence of Species, 1999, ss. 317-320.

    Darwinowskie łuszczaki rzeczywiście nie przekształcają się w „nic nowego”. Nadal są łuszczakami. A fakt, iż krzyżują się między sobą, nasuwa wątpliwości co do metod definiowania gatunku stosowanych przez niektórych ewolucjonistów. Poza tym na przykładzie badań nad tymi ptakami widać, że nawet prestiżowe instytucje mogą przedstawiać materiał dowodowy w sposób tendencyjny.
    I nie tylko one ( dopisek mój )

    Ten pierwszy fragment odpowiedzi w zasadzie nie nadaje się do poważnego potraktowania ale niech tam: Mały Jasio rzeczywiście cieszy się z Bożych dzieł ponieważ jak to powiedział Jezus Chrystus w przeciwieństwie do dorosłych nie ma jeszcze spaczonego charakteru. Duży Jasio Bart nienawidzi Boga za to, że nad jego głową świeci słońce. Rozumiem, że wprawdzie ze wstrętem ale jednak jest odbiorcą Bożych darów. W Psalmie 145:15,16 czytamy: „Ku tobie spoglądają z nadzieją oczy wszystkich,
    a ty dajesz im pokarm we właściwej porze. Otwierasz swą rękę
    i zaspokajasz pragnienie wszystkiego, co żyje”
    W Mateusza 5:45 z kolei napisano: „żebyście się okazali synami waszego Ojca, który jest w niebiosach, ponieważ on sprawia, że jego słońce wschodzi nad niegodziwymi i dobrymi, on też sprawia, że deszcz pada na prawych i nieprawych”.
    Ty Bart wolisz jakąś teorię, której nie trzeba okazywać wdzięczności za życie, bezmiar dóbr dotyczących wszystkich sfer życia człowieka, którą można sobie manipulować jak się chce.
    Poza tym, powyższy tekst w przeciwieństwie do Twojej odpowiedzi jednak miał znamiona pracy poważnej. Wniosek na przyszłość: postaraj się lepiej.

    • Dobór naturalny nie działa przypadkowo. Nie działa przypadkowo ponieważ jest faktem, czy dlatego, bo tak założyli sobie ewolucjoniści?
      Zastanówmy się, czy dobór naturalny w ogóle może mieć miejsce.

      A potem pieprzysz trzy po trzy nie na temat, o specjacji, a nie o doborze naturalnym. U darwinowskich zięb nie zauważono specjacji, zauważono natomiast dobór naturalny faworyzujący konkretne kształty dziobów. Bo, powtórzę raz jeszcze, może to wreszcie do ciebie trafi, dobór naturalny nie działa przypadkowo. Sam wklejasz (klawiszki „C” i „V” jeszcze ci się nie starły?) opowieść potwierdzającą istnienie doboru naturalnego. Zakładam, że niechcący.

      Powtórzę więc: dobór naturalny nie działa przypadkowo. Na twoje pytanie, czy różnorodność form życia może być dziełem przypadku, odpowiedź jest prosta: nie, ponieważ dobór naturalny nie działa przypadkowo.

      Mały Jasio rzeczywiście cieszy się z Bożych dzieł

      Mały Jasio dlatego jest głupim małym Jasiem, ponieważ wydaje mu się, że świat został dostosowany do jego potrzeb, nie że on przez miliardy lat ewolucji dostosował się do świata. Co jest oczywiście urocze, tylko nie wiem, czemu się tym chwalisz.

  • Andrzej

    Nie denerwuj się, bo osłabiasz swoją argumentację. Powtórzę jeszcze raz pytanie, tylko może bardziej zrozumiałe: twierdzenie, że dobór naturalny jest faktem wynika z założonej przez ewolucjonistów tezy czy są na to logiczne i niezbite dowody? Proste pytanie i myślę, że nie powinno Tobie sprawić trudności w odpowiedzi.
    Odnośnie specjacji pieprznę może to: Czy z przytoczonego przeze mnie materiału odnośnie łuszczaków te dzioby to znak na pojawienie się nowego gatunku? tak to czytasz? Wprawdzie stwierdzono tam, że dobór naturalny sprzyja przetrwaniu cięższych czasów, ale z chwilą pojawienia się poprawy warunków przewaga osobników z większymi dziobami malała na rzecz tych z mniejszymi. Większy dziób nadal jest dziobem a łuszczak nadal łuszczakiem. Wnioski tych przytoczonych naukowców również kwalifikujesz do tej kategorii na „p”?
    I kolejne pytanie: Jeżeli dobór naturalny nie działa przypadkowo ( losowo ) to co nadało temu wysokiemu zorganizowaniu tę różnorodność? Czy był cel, który przyświecał temu procesowi? Jeżeli coś nie jest przypadkowe to jakie? Celowe?
    Następne pytanie: Skąd się wzięły prawa w naturze? Niezmienne w całym wszechświecie. Też z ewolucji? Musiały istnieć wcześniej ponieważ ewolucja jakby nie patrzeć oparta jest na prawach przyrody. Tylko wysil się nad odpowiedź typu masło maślane.
    Duży Jasio nie pamięta, że kiedyś według ewolucjonistów świat był bulionem pierwotnym? I jakimś dziwnym trafem ewolucja opierała się na zmieniających się warunkach, które również się zmieniały, by po miliardach lat stać się idealnie dopasowanym środowiskiem dla wszelkiego życia na ziemi. O kosmosie już wspominałem więc się nie będę powtarzał.
    Ja się nie chwalę tylko chwalę Boga za to co stworzył. Drobna różnica a jakże istotna. Czasami trudna do zauważenia przez zadufanych ludzi.

    • Nie denerwuj się, bo osłabiasz swoją argumentację.

      Ależ ja się nie denerwuję, ja po prostu staram ci się utrwalić wiedzę, powtarzając wielokrotnie najważniejszą myśl. Jak dziecku w przedszkolu.

      Ale spróbujmy jeszcze raz: jak następnym razem będziesz trollować ewolucjonistów, pod żadnym pozorem nie kontruj twierdzenia o nieprzypadkowości doboru naturalnego opowieścią o ziębach Darwina. Ta opowieść, nawet w twoim kreacjonistycznym wydaniu, dowodzi, że zięby Darwina nie zamieniły się w inny gatunek pod wpływem warunków zewnętrznych, co więcej, zmiany, które zaszły w jednym pokoleniu, cofnęły się w drugim, nie zaszła zatem specjacja. Natomiast zmiany, które zaszły, spowodował właśnie dobór naturalny – w kolejnych pokoleniach pojawiała się tendencja nieprzypadkowa. Że zacytuję, co spłynęło z twych usteczek: „Badacze zaobserwowali, że po każdej zmianie warunków klimatycznych na wyspie przez rok liczniejsze były łuszczaki z większymi dziobami, ale potem znowu dominowały te z mniejszymi”.

      Już rozumiesz? Specjacja to wytworzenie nowych gatunków. Dobór naturalny sprawia, że większe szanse na przeżycie mają ptaki z konkretnym typem dzioba, a więc w następnych pokoleniach ten typ dominuje w populacji – dopóki znowu warunki się nie zmienią.

      O, mam nadzieję, że teraz ci wiedza wejdzie.

      Następne pytanie: Skąd się wzięły prawa w naturze? Niezmienne w całym wszechświecie.

      Teoria ewolucji nie zajmuje się prawami rządzącymi wszechświatem. Rumburak cię tego nie nauczył, głuptasie?

  • Andrzej

    To dobrze. Myślałem, że się denerwujesz. Czyli te powszechnie uznane za obraźliwe słowa służą lepszemu przyswajaniu wiedzy którą mi przekazujesz? Teraz wiem i jestem spokojny. Czyli na postawione pytanie z czego wynika założona przez ewolucjonistów nieprzypadkowość odpowiedź nie istnieje?
    Wracamy zatem do łuszczaków. Pozostaje nadal do rozstrzygnięcia, dlaczego te skądinąd ładne ptaszki w sprzyjających warunkach nie zechciały utrzymać tych przecież korzystnie ukształtowanych prze ewolucję dziobów? Skoro niekorzystne warunki spowodowały lepsze dostosowanie się do przeżycia, to dlaczego po zmianie na korzystne liczba tych lepiej przystosowanych się znacząco zmniejszyła? Pytanie o tyle ciekawe, że według doboru naturalnego zdobycze ewolucyjne (korzystne cechy) są faworyzowane. W przypadku łuszczaków jednak tak się nie dzieje.
    Czyli podsumowując: w przypadku łuszczaków specjacja nie nastąpiła, czy jeszcze nie nastąpiła? Bo specjacja według biologów zachodzi tam, gdzie istnieje bariera rozrodcza uniemożliwiająca wymianę genów. Natomiast łuszczaki się bez problemów krzyżują.
    Czyli, dobór naturalny owszem według ciebie przez szereg lat tworzy nowe cechy(duży dziób) ale nie tworzy nowych gatunków? Tym się zajmuje specjacja?
    Broszura wydana w roku 1999 przez Narodową Akademię Nauk (NAS) w Stanach Zjednoczonych podaje: „Szczególnie przekonującym przykładem specjacji [procesu powstawania nowych gatunków] jest 13 gatunków łuszczaków badanych przez Darwina na wyspach Galapagos, znanych obecnie jako darwinowskie łuszczaki [zięby Darwina]” Ty twierdzisz, że w tym przypadku specjacji nie było a inni, że była i jest nawet „szczególnie przekonującym przykładem”. Ciebie nie przekonał?
    Teoria ewolucji nie zajmuje się prawami rządzącymi wszechświatem? A to ciekawe? To na czym opiera swoje badania? Na swoich prawach?
    teraz pytanie? Ile sekund upłynęło od powstania ziemi skoro twierdzi się, że stało się to około 4 miliardów lat temu? Wystarczy jak podasz 10 z liczbą potęgi.

    • Czyli te powszechnie uznane za obraźliwe słowa służą lepszemu przyswajaniu wiedzy którą mi przekazujesz?

      Oj tam, taki troll jak ty i obraża się za „głuptasie”?

      Pozostaje nadal do rozstrzygnięcia, dlaczego te skądinąd ładne ptaszki w sprzyjających warunkach nie zechciały utrzymać tych przecież korzystnie ukształtowanych prze ewolucję dziobów?

      Przecież warunki się zmieniały. W warunkach suszy przez dobór naturalny preferowane były inne kształty dziobów, w warunkach dobrobytu przestawało mieć to takie znaczenie lub pojawiała się inna presja selekcyjna.

      W twoich wypowiedziach, gdy nie kopiujesz od Rumburaka, pojawia się zachwyt nad idelnym dopasowaniem czy znakomicie dobranymi cechami. To w sumie zrozumiałe, gdy się pamięta, że kreacjoniści rozumują dość prostymi obrazami. Takie rozumowanie przekłada się też na twoje postrzeganie dziobów zięb: wydaje ci się, że istnieje jakiś uniwersalnie korzystny kształt dzioba. Podczas gdy nie istnieje: Grantowie zaobserwowali, że podczas suszy 1977 większe szanse na przetrwanie miały większe zięby, z mocniejszymi dziobami, zdolnymi do rozbijania dużych i twardych nasion, do tej pory pogardzanych przez zięby (i takie cechy zaczęły dominować w następnych pokoleniach), podczas gdy duże opady deszczu w 1984-85 przyniosły obfitość małych i miękkich nasion.

      Dlaczego dużej zięby z mocnym dziobem nie uznać za optymalną, Boską, baraminową formę? Większe ciało potrzebuje więcej energii, co w warunkach małych skalistych wysepek z niewielką ilością roślinności ma ogromne znaczenie.

      Broszura wydana w roku 1999 przez Narodową Akademię Nauk (NAS) w Stanach Zjednoczonych podaje: „Szczególnie przekonującym przykładem specjacji [procesu powstawania nowych gatunków] jest 13 gatunków łuszczaków badanych przez Darwina na wyspach Galapagos, znanych obecnie jako darwinowskie łuszczaki [zięby Darwina]” Ty twierdzisz, że w tym przypadku specjacji nie było a inni, że była i jest nawet „szczególnie przekonującym przykładem”.

      Mylisz dwa zjawiska, nie pierwszy raz:

      1. Na Galapagos występuje dziś kilkanaście gatunków zięb Darwina. Mieszkają na różnych wyspach i dość znacznie się od siebie różnią. Masz tu link ze zdjęciami, będzie ci łatwiej przyswoić:

      http://people.rit.edu/rhrsbi/GalapagosPages/DarwinFinch.html

      To jest specjacja.

      2. Peter i Rosemary Grant w czasie badań na Galapagos obserwowali zmiany w ukształtowaniu dzioba wynikające ze zmiany warunków bytowych, zachodzące w kolejnych pokoleniach ptaków. Nie obserwowali specjacji, ta nastąpiła dużo wcześniej, zanim człowiek odkrył te wyspy, i trwała dużo, dużo dłużej. Obserwowali dobór naturalny w działaniu.

      Myślę, że rozróżniasz już pojęcia „specjacja” i „dobór naturalny” i nie będziesz ich więcej mylić.

      Teoria ewolucji nie zajmuje się prawami rządzącymi wszechświatem?

      Nie, teoria ewolucji zajmuje się organizmami żywymi i ich rozwojem drogą mutacji i doboru naturalnego. Mylisz ją zapewne z całokształtem nauki, który też się zresztą kłóci z twoją świętą księgą.

      Ile sekund upłynęło od powstania ziemi skoro twierdzi się, że stało się to około 4 miliardów lat temu?

      Wybacz, pomyliłeś mnie ze swoim kalkulatorem.

  • Andrzej

    Cierpliwie i powoli: jeszcze raz od początku. Mnie Twoje epitety nie rażą. Skoro uważasz, że nazywanie kogoś trollem, głupcem, człowiekiem który nie wyraża myśli tylko pieprzy – to pieszczotliwa forma zachęty, by poprawić przyswajalność wiedzy to masz do tego prawo. Inni w stosunku do Ciebie jak mniemam mają takie samo.

    Łuszczaki pewnie się nie pogniewają, że tak ciągle o nich.
    Z materiału, który Tobie przesłałem wynika właśnie, że zięby z dużymi dziobami nie zdominowały populacji.

    Cytat: „Dlaczego dużej zięby z mocnym dziobem nie uznać za optymalną, Boską, baraminową formę? Większe ciało potrzebuje więcej energii, co w warunkach małych skalistych wysepek z niewielką ilością roślinności ma ogromne znaczenie”.

    Nie wnikam w to, dlaczego użyłeś tu określenia „Boska, baraminowa cząstka” Bardziej zainteresowała mnie hipoteza, że skoro większe dzioby potrzebne do poradzenia sobie w sytuacji niedoboru pokarmowego były niezbędne do przetrwania i co więcej, dzięki nim Te osobniki przetrwały te trudne warunki, to w warunkach obfitości pokarmowej zapewniającej dostęp do wystarczającej ilości energii z pokarmu trzeba te dzioby zredukować ponieważ po co marnować energię? Nielogiczne, ale co tam. Na to pewnie też jak się pokombinuje to można znaleźć wytłumaczenie. Przecież można zawsze uciec się do innych ” (…) presji selekcyjnych” Na pytanie trolla: jakich presji – można znowu puścić wodze fantazji lub po prostu głupie pytanie zignorować. Nauce to nie zaszkodzi.

    Dobór naturalny według Ciebie utrwala korzystne zmiany czy też nie utrwala? Wyjaśnij kiedy kończy się dobór naturalny a można uznać, że wystąpiło zjawisko specjacji.
    W przytoczonej broszurze o ziębach Darwina napisano jak byk, że specjacja wystąpiła. Ty twierdzisz, że nie. Więc kto ma rację?

    Na wyspach Galapagos występują rzeczywiście te gatunki łuszczaków. Tylko, że to nadal łuszczaki. I mogą wymieniać swe geny drogą rozmnażania krzyżując się pomiędzy sobą. Więc według Ciebie specjacja u łuszczaków nie nastąpiła a według uczonych z Amerykańskiej Akademii Nauk wystąpiła. Musisz to rozstrzygnąć. No może nie musisz. Ty nic nie musisz. Inni muszą udowadniać. Ty tylko przytaczasz.
    Czy warunki życia na poszczególnych wyspach tak wyraźnie się różnią od siebie, że wymusiło to takie zmiany? No, ale gdyby dzisiaj się one nie różniły zbytnio, to przecież w przeszłości”pewnie” tak było.

    Kolejny cytat: „Nie obserwowali specjacji, ta nastąpiła dużo wcześniej, zanim człowiek odkrył te wyspy, i trwała dużo, dużo dłużej”.
    Skoro specjacja wyklucza wymianę genów poprzez rozmnażanie to jak wytłumaczyć fakt, że wszystkie te gatunki zięb się dzisiaj krzyżują? Czyżby w przeszłości tak nie było? To w takim razie jak powstały te gatunki skoro nie mogły się krzyżować?
    Dobór naturalny zaczął działać, gdy zięby jako te powiedzmy 13 gatunków już były. zatem powstaje pytanie: Skąd się wzięły? I jakiego miały przodka lub przodków?

    Ciekawe, dlaczego tytuł książki Darwina o powstawaniu gatunków został mocno okrojony?
    A co zrobić z rodzajami?

    Odnośnie sekund istnienia Ziemi. 4 miliardy lat to jakieś 31536000000000000 sekund. 10 do potęgi 15. Tyle czasu ma według ewolucjonistów trwać ten proces od przypadkowego powstania aminokwasów do skomplikowanego i zorganizowanego życia na ziemi. Ile zatem prób w każdej sekundzie musiałoby jednocześnie zajść na całej ziemi, by doszło do tego co dzisiaj obserwujemy, skoro prawdopodobieństwo samorzutnego powstania najprostszej proteiny wynosi jak 1 do 10 ze 113 zerami? A nadal nie ma życia. Nawet na dalszych etapach aż do DNA nie ma jeszcze życia. Człowiek, jak umrze, to ma nadal ma kod genetyczny, białka, enzymy, hormony i wiele złożonych związków chemicznych. Jednak jest martwy. Czym więc jest życie? Potrafisz wyjaśnić czym jest życie i kiedy oraz jak powstało? A może Dawkins to potrafi?

    • Bardziej zainteresowała mnie hipoteza, że skoro większe dzioby potrzebne do poradzenia sobie w sytuacji niedoboru pokarmowego były niezbędne do przetrwania i co więcej, dzięki nim Te osobniki przetrwały te trudne warunki, to w warunkach obfitości pokarmowej zapewniającej dostęp do wystarczającej ilości energii z pokarmu trzeba te dzioby zredukować ponieważ po co marnować energię? Nielogiczne, ale co tam.

      Bardzo cię proszę, nie nazywaj nielogicznym wszystkiego, co przekracza twoje możliwości percepcyjne. Warunki obfitości pokarmowej na Galapagos występują raczej rzadko, o nasiona trzeba walczyć.

      Dobór naturalny według Ciebie utrwala korzystne zmiany czy też nie utrwala?

      W poprzednim komentarzu ci to już wytłumaczyłem. Nie ma czegoś takiego, jak zmiany uniwersalnie korzystne.

      Na wyspach Galapagos występują rzeczywiście te gatunki łuszczaków. Tylko, że to nadal łuszczaki. I mogą wymieniać swe geny drogą rozmnażania krzyżując się pomiędzy sobą.

      Definicja gatunku nie zawęża się do niemożności krzyżowania.

      Więc według Ciebie specjacja u łuszczaków nie nastąpiła a według uczonych z Amerykańskiej Akademii Nauk wystąpiła. Musisz to rozstrzygnąć.

      Faktycznie, masz rację, pomyliłem się! Istotnie, zaszła specjacja: faktycznie powstał jeden nowy gatunek – tak przynajmniej twierdzą Grantowie w swojej pracy:

      The species’ forefather was a medium ground finch, or Geospiza fortis, who flew from a neighboring island to the Grants’ island of Daphne Major, and into their nets, in 1981. He “was unusually large, especially in beak width, sang an unusual song” and had a few gene variants that could be traced to another finch species, they wrote. This exotic stranger soon found a mate, who also happened to have a few hybrid genes. The happy couple had five sons.

      In the tradition of finches, for whom songs are passed from father to son and used to serenade potential mates, the sons learned their immigrant father’s tunes. But their father’s vocalizations were strange: he’d tried to mimick the natives, but accidentally introduced new notes and inflections, like a person who learns a song in a language he doesn’t understand.

      These tunes set the sons apart, as did their unusual size. Though they found mates, it may only have taken a couple generations for the new lineage to ignore — or be ignored by — local finches, and breed only with each other. The Grants couldn’t tell for certain when this started, but they were certain after four generations, when a drought struck the island, killing all but a single brother and sister. They mated with each other, and their children did the same.

      No exact rule exists for deciding when a group of animals constitutes a separate species. That question “is rarely if ever asked,” as speciation isn’t something that scientists have been fortunate enough to watch at the precise moment of divergence, except in bacteria and other simple creatures. But after at least three generations of reproductive isolation, the Grants felt comfortable in designating the new lineage as an incipient species.

      The future of the species is far from certain. It’s possible that they’ll be out-competed by other finches on the island. Their initial gene pool may contain flaws that will be magnified with time. A chance disaster could wipe them out. The birds might even return to the fold of their parent species, and merge with them through interbreeding.

      But whatever happens, their legacy will remain: New species can emerge very quickly — and sometimes all it takes is a song.”

      http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/

      Hej, tylko że to w gruncie rzeczy złe wieści dla ciebie… Grantowie twierdzą przecież, że zaobserwowali powstanie nowego gatunku, coś, co się kreacjonistom zazwyczaj w pale nie mieści…

      Ty nic nie musisz. Inni muszą udowadniać.

      Ja czekam, aż postawisz jakąkolwiek tezę nie zaczynającą się od słów „W pale mi się nie mieści, że…” czy „to niemożliwe, żeby…”.

      Kreacjoniści różnią się zasadniczo od ewolucjonistów (a w zasadzie powinienem powiedzieć „od świata nauki”) w tym, że naukowcy formułują pytania i szukają na nie odpowiedzi. Kreacjoniści nie muszą już szukać odpowiedzi, wystarczy im, że będą wymyślać „niewygodne” pytania, w kompletnie nielogicznej nadziei, że jeśli uda im się znaleźć luki w teorii ewolucji, ich własny pomysł (sześć dni, najpierw dzień, potem rośliny, potem słońce) stanie się przez to bardziej wiarygodny. Co oczywiście jest nieprawdą.

      Skoro specjacja wyklucza wymianę genów poprzez rozmnażanie to jak wytłumaczyć fakt, że wszystkie te gatunki zięb się dzisiaj krzyżują?

      Już raz to wyżej powiedziałem: specjacja nie wyklucza wymiany genów przez rozmnażanie. Sam fakt, że mogą, świadczy, że miały wspólnego przodka, i to nie tak dawno w ewolucyjnej skali.

      Dobór naturalny zaczął działać, gdy zięby jako te powiedzmy 13 gatunków już były.

      Wy sobie możecie tak powiedzieć, świat nauki twierdzi, że dobór naturalny wytworzył te 13 (a właściwie 14, razem z tym nowym zaobserwowanym przez Grantów) gatunków drogą specjacji.

      zatem powstaje pytanie: Skąd się wzięły? I jakiego miały przodka lub przodków?

      Badania DNA zięb potwierdzają, że miały one jednego wspólnego przodka i że są spokrewnione z południowoamerykańską owadziarką. Ów wspólny przodek przebył 900 km od kontynentu i zasiedlił różne nisze ekologiczne, przekształcając się drogą radiacji adaptacyjnej w kilkanaście gatunków, wśród nich trzy gatunki żywiące się nasionami zbieranymi z ziemi, trzy gatunki zjadające nasiona kaktusów wprost z roślin, jeden żyjący w drzewach i żywiący się nasionami oraz siedem żyjących w drzewach, jedzących owady.

      Dociekliwy kreacjonistyczny troll zada oczywiście pytanie, jak to możliwe, żeby taki niewielki ptaszek przebył taką odległość (próbując oczywiście tym „pytaniem” uwiarygodnić swoją tezę, że to Pan Bóg wziął ptaszka w paluszki i umieścił na wyspie, każąc mu tam żyć i jeść, ale broń Boże nie mutować). Otóż możliwe: notowane są przypadki przeniesienia obrączkowanych ptaków przez sztormy na odległości powyżej 1000 km.

      Ile zatem prób w każdej sekundzie musiałoby jednocześnie zajść na całej ziemi, by doszło do tego co dzisiaj obserwujemy, skoro prawdopodobieństwo samorzutnego powstania najprostszej proteiny wynosi jak 1 do 10 ze 113 zerami?

      No i widzisz, ile ja czasu poświęcam, żeby ci przekazać trochę wiedzy, a ty dalej o tym przypadku, dalej nie możesz zrozumieć najprostszej rzeczy – że mechanizmy ewolucyjne nie działają przypadkowo, przypadkowe są w nich jedynie mutacje. Zaczynam się obawiać, że jesteś nieuleczalnym betonem i nawet ziółka ani zmiana diety ci nie pomogą. Potraktuj mój powyższy traktat jako pożegnanie (przynajmniej na jakiś czas). Mam nadzieję, że jakiś milczący czytelnik pogłębił swoją wiedzę; dla ciebie, obawiam się, nadziei już nie ma.

  • andrzej

    Co jest lepsze?

    Wytwór człowieka: Niektóre samoloty pasażerskie dysponują supernowoczesnymi systemami automatycznego sterowania. Potrafią one pokierować maszyną z jednego kraju do drugiego, a nawet sprowadzić ją na ziemię. Komputer pewnego eksperymentalnego autopilota ma wielkość karty kredytowej.
    ▪ Pierwowzór w przyrodzie: Motyl monarch, mając mózg tak maleńki jak ziarnko maku, przelatuje nawet 3000 kilometrów z Kanady i dociera do pewnego niewielkiego obszaru leśnego w Meksyku. Kierunek lotu ustala na podstawie pozycji Słońca, przy czym potrafi uwzględniać zmiany jego położenia na niebie.
    Soczewki
    ▪ Wytwór człowieka: Zespół bioinżynierów opracował sztuczne oko złożone, które zawiera przeszło 8500 soczewek zajmujących powierzchnię nie większą niż łepek od szpilki. Można je wykorzystywać w bardzo czułych detektorach ruchu i ultracienkich kamerach o niezwykle szerokim kącie widzenia.
    ▪ Pierwowzór w przyrodzie: Oko ważki ma 30 000 soczewek. Obrazy z poszczególnych soczewek łączą się, tworząc szeroki obraz mozaikowy. Dzięki temu ważka w niezrównany sposób radzi sobie z wykrywaniem ruchu

    • Włóczykij

      Ależ andrzeju pomijasz w tym fakt że twór ludzki jest stale ulepszany, kilkadziesiąt lat temu ten komputer byłby wielkości tego samolotu do tego bioinżynieria tego poziomu jest stosunkowo młoda zatem pewnego dnia osiągnie poziom aktualnej natury ,a czy natura pójdzie dalej? Tego nie wie nikt.

      • Jakub Kucharski

        Natura cały czas idzie do przodu – proces ewolucji ciągle dostosywuje florę i faunę tak żeby dorastała do potrzeb współczesnego świata. Oczywiście nie dzieje się to na pstryknięcie palca, ale wciąż, proces Ewolucji jest niepowstrzymany.

  • andrzej

    Rozumiem, że się zmęczyłeś. Odpocznij więc sobie. Na przerwę wrzucę Ci kolejny błąd na który od razu zwróciłem uwagę. Otóż z definicji w obrębie gatunku właśnie istnieje możliwość krzyżowania się. Specjacja to niestety uniemożliwia.
    Dwa gatunki owadziarki (szara i zielona) występują na Galapagos wraz ze 161 gatunkami innych ptaków. Te dwa gatunki owadziarek są endemiczne. Jak więc wyjaśnić, że wyewoluowały od nich łuszczaki a owadziarki nadal pozostały?
    CO JEST istotą darwinowskiej teorii ewolucji? „W całym, biologicznym znaczeniu tego słowa (…) ewolucja to proces, podczas którego życie wyłaniało się z materii nieożywionej i następnie dalej rozwijało w sposób całkowicie naturalny”. Teoria Darwina głosi, że „praktycznie wszelkie formy życia, a przynajmniej wszystkie najistotniejsze jego cechy powstały dzięki doborowi naturalnemu, w wyniku którego następuje selekcja wśród pojawiających się przypadkowo zmian” (Michael Behe, Darwin’s Black Box—The Biochemical Challenge to Evolution; autor jest profesorem nadzwyczajnym biochemii na Uniwersytecie Lehigh w stanie Pensylwania w USA).

    Więc według powyższego,jednak ewolucja to selekcja wśród pojawiających się przypadkowo zmian.
    Jeżeli w ewolucji tylko mutacje są przypadkowe, to jak na przypadkowych zmianach ma się tworzyć coś zorganizowanego? I co to znaczy? Że ewolucja jest celowa? To czym jest kierowana? Czy istnieje w niej kres zmian i co decyduje, że nastąpiło optimum? Czy optimum nastąpiło tylko na poziomie jednego gatunku, czy też dotyczy wszystkich form życia? Jeżeli rozpoczęła się samorzutnie, to kiedy się zatrzyma i czy w ogóle się zatrzyma?
    Będziesz miał przerwę, to pomyśl nad moim pytaniem, na które jeżeli nie będzie odpowiedzi to właściwie dyskusja o ewolucji jest tylko dopasowywaniem na siłę tez do rzeczywistości. Jak powstało życie i czym jest życie?.

  • andrzej

    Mnie interesują głębsze zagadnienia niż przypadkowe zdarzenia.

    Instynkt — mądrość zaprogramowana przed narodzeniem
    „WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii”, napisał Darwin. Najwyraźniej instynkt był dla niego problemem nie do rozwiązania, bo następne zdanie brzmiało: „Przede wszystkim mogę tutaj zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie zajmowałem się powstawaniem samego życia”. Karol Darwin, O powstawaniu gatunków, PWRiL, Warszawa 1959, s. 249.

    2 Dzisiaj uczeni wcale nie są bliżsi znalezienia odpowiedzi na pytania dotyczące instynktu niż kiedyś Darwin. Jeden z ewolucjonistów powiedział: „Szczerze mówiąc, w mechanizmie genetycznym nie ma najmniejszych oznak możliwości przekazywania specyficznych wzorów zachowań. (…) Gdy zadajemy sobie pytanie, jak najpierw powstał, a potem utrwalił się dziedzicznie któryś instynktowny wzór zachowania, nie ma na to odpowiedzi”. Gordon Rattray Taylor, The Great Evolution Mystery, 1983, ss. 221, 222.

    3 Tymczasem — w przeciwieństwie do Darwina i innych ewolucjonistów — zdaniem autora pewnej znanej książki o ptakach nie ma żadnych trudności z wyjaśnieniem jednego z najbardziej tajemniczych instynktów, mianowicie zachowania wędrowniczego. Oto, co pisze: „Niewątpliwie chodzi tu o proces ewolucyjny: ptaki pochodzące ze stref o ciepłym klimacie prawdopodobnie wędrowały na północ w poszukiwaniu pożywienia”. Roger Tory Peterson, The Birds, 1963, s. 106.

    4 Czy taka uproszczona odpowiedź może wyjaśnić zdumiewające wyczyny wielu ptaków wędrownych? Uczeni wiedzą, że żadne doświadczalne wędrówki i wyuczone zachowania nie są rejestrowane w kodzie genetycznym, wobec czego nie mogą być dziedziczone. Wędrówki zwierząt są według powszechnego mniemania zachowaniem instynktownym i „niezależnym od nabytego doświadczenia”. Salvador E. Luria, Stephen Jay Gould i Sam Singer, A View of Life, 1981, s. 556
    Rozważmy kilka przykładów.
    Zdumiewające wyczyny ptaków wędrownych
    5 Mistrzami w lotach na wielkie odległości są rybitwy popielate. Zakładają gniazda powyżej północnego koła podbiegunowego, a pod koniec lata lecą na południe, by spędzić antarktyczne lato na paku lodowym w pobliżu bieguna południowego. Przed powrotem do obszarów arktycznych okrążają niekiedy cały kontynent Antarktydy. Tak więc podczas corocznej wędrówki przebywają około 35 000 km. Ponieważ w obu strefach podbiegunowych dostępne są obfite zasoby żywności, jeden z uczonych zadał pytanie: „Jak to się stało, że odkryły te zasoby tak od siebie odległe?” David Attenborough, Life on Earth, 1979, s. 184.
    Ewolucjonizm nie ma na to żadnej odpowiedzi.

    6 Podobnie niewytłumaczalna z ewolucyjnego punktu widzenia jest wędrówka
    smużki. Waży zaledwie 20 gramów. Kiedy jednak nadejdzie jesień, lasówka leci z Alaski do wschodnich wybrzeży Kanady lub Nowej Anglii, zjada ogromne ilości pożywienia, obrasta tłuszczem i czeka na front chłodny. Kiedy on nadejdzie, rusza w drogę. Co prawda ostatecznym celem jej wędrówki jest Ameryka Południowa, ale najpierw kieruje się w stronę Afryki. Lecąc na wysokości około 6000 metrów nad Atlantykiem, napotyka silny wiatr, który ją znosi w kierunku Ameryki Południowej.
    7 Skąd lasówka wie, że trzeba czekać na front chłodny i że oznacza on pomyślną pogodę, a także wiatr z tyłu? Skąd wie, że trzeba wzlecieć bardzo wysoko, gdzie powietrze jest rozrzedzone i zimne oraz zawiera o 50% mniej tlenu? Skąd wie, że tylko na tej wysokości boczny wiatr zniesie ją ku Ameryce Południowej? Skąd wie, że ma lecieć w stronę Afryki, żeby ten wiatr znosił ją w kierunku południowo-zachodnim? Lasówka wcale nie zdaje sobie z tego sprawy. Podczas trwającej cztery dni i noce wędrówki wiedziona jedynie instynktem przelatuje około 4000 kilometrów nad tonią morską pozbawioną jakichkolwiek punktów orientacyjnych.
    8 Bocian biały spędza lato w Europie, ale potem leci ponad 13 000 kilometrów do Afryki Południowej, żeby tam przezimować. Siewka złota wędruje z arktycznej tundry na argentyńskie pampasy. Pewne gatunki brodźców wędrują półtora tysiąca kilometrów na południe od pampasów aż na krańce Ameryki Południowej. Kuliki przelatują około 10 000 kilometrów nad otwartym oceanem z Alaski na Tahiti i inne wyspy. Ważący zaledwie 3 gramy koliber zwyczajny przebywa co prawda znacznie krótszą trasę, jeśli jednak wziąć pod uwagę jego rozmiary, dokonuje równie imponującego wyczynu, gdy podczas przelotu nad Zatoką Meksykańską pokonuje odległość około 1000 kilometrów, uderzając maleńkimi skrzydełkami do 75 razy na sekundę przez 25 godzin bez przerwy. Ponad sześć milionów uderzeń skrzydełkami bez odpoczynku!
    9 Wiele młodych ptaków podejmuje taką wędrówkę po raz pierwszy, i to bez rodziców. Młode długoogoniaste kukułki żyjące w Nowej Zelandii lecą na oddalone o 6500 kilometrów wyspy Pacyfiku, żeby się tam przyłączyć do rodziców, którzy odlecieli wcześniej. Burzyki popielate lecą z Walii do Brazylii pozostawiając na miejscu swoje młode, które podążają za nimi, gdy się nauczą latać. Jeden z nich przebył tę trasę w ciągu 16 dni, pokonując codziennie średnio 740 kilometrów. Jednego z tych burzyków przewieziono z Walii do Bostonu, położonego daleko od trasy jego normalnej wędrówki. Po upływie 121⁄2 dnia powrócił jednak do rodzinnego gniazda w Walii, oddalonego o 5100 kilometrów. Gołębie domowe, przewiezione na dowolne miejsce oddalone o 1000 kilometrów, wracały do swoich gołębników w ciągu jednego dnia.
    10 I ostatni przykład: Ptaki, które nie potrafią latać, tylko chodzą i pływają. Należą do nich pingwiny Adeli. Wywiezione 2000 kilometrów od swych kolonii i puszczone wolno bezzwłocznie ruszały w drogę we właściwym kierunku, ale nie wprost do rodzinnej kolonii, z której je zabrano, tylko w stronę otwartego morza, gdzie było pożywienie. Dopiero stamtąd wracały w końcu do swej kolonii. Okres panujących zimą niemal całkowitych ciemności spędzają w morzu. Dlaczego jednak w tych zimowych ciemnościach nie tracą orientacji? Tego nikt nie wie.
    11 Dzięki czemu ptaki są w stanie dokonywać takich wyczynów nawigacyjnych? Z przeprowadzonych badań wynika, że mogą się orientować według położenia Słońca i gwiazd. Najwidoczniej mają wewnętrzne zegary, za pomocą których kompensują ruch tych ciał niebieskich. Co się jednak dzieje, gdy niebo jest zachmurzone? Co najmniej niektóre ptaki korzystają wtedy z wbudowanych kompasów magnetycznych. Nie wystarczy jednak kierować się kompasem. Muszą mieć w głowie „mapę”, na której jest zaznaczone zarówno miejsce startu, jak i punkt docelowy. Ponadto musi być na niej zaznaczona trasa lotu, ponieważ rzadko jest to linia prosta. Na nic by się to jednak nie zdało, gdyby nie wiedziały, gdzie się według tej mapy w danej chwili znajdują! Gdy burzyka wypuszczono w Bostonie, musiał wiedzieć, gdzie jest, żeby móc polecieć w kierunku Walii. Gołąb domowy musiał wiedzieć, dokąd go przewieziono, zanim udało mu się znaleźć drogę do gołębnika.
    12 Jeszcze w średniowieczu wędrówki ptaków były przedmiotem wielkich sporów, a tymczasem Biblia mówiła o tym już w VI wieku p.n.e.: „Bocian w przestworzach zna swoją porę. Synogarlica, jaskółka i żuraw zachowują czas swego przylotu”. Do tej pory dużo się już dowiedzieliśmy, ale wiele zjawisk ciągle jeszcze pozostaje zagadką. Czy nam się to podoba, czy nie, Biblia słusznie mówi: „Dał im nawet wyobrażenie o dziejach świata, tak jednak, że nie pojmie człowiek dzieł, jakich Bóg dokonuje od początku aż do końca” (Jeremiasza 8:7; Koheleta [Kaznodziei] 3:11, Biblia Tysiąclecia).
    Inni nawigatorzy
    13 Karibu żyjący na Alasce wędruje zimą 1350 kilometrów na południe. Dużo wielorybów oddala się o ponad 9600 kilometrów od Morza Arktycznego i potem wraca. Uchatki wędrują pomiędzy Wyspami Pribyłowa a południową Kalifornią oddaloną o 4800 kilometrów. Żółwie zielone kierują się od wybrzeży Brazylii do maleńkiej Wyspy Wniebowstąpienia i z powrotem, pokonując 2200 kilometrów po bezmiarach wód Oceanu Atlantyckiego. Niektóre kraby wędrują po dnie oceanu na odległość do 240 kilometrów. Łososie opuszczają strumienie, w których się wylęgły, i spędzają kilka lat w oceanie, po czym wracają setki kilometrów do tych samych strumieni, w których przyszły na świat. Młode węgorze narodzone w Morzu Sargassowym na Atlantyku spędzają większą część życia w słodkowodnych rzekach Ameryki Północnej i Europy, ale powracają na tarło do Morza Sargassowego.
    14 Amerykański motyl wędrowny (monarszka księżna) opuszcza Kanadę jesienią i zimę spędza zazwyczaj w Kalifornii lub w Meksyku. Niektóre z tych motyli lecą ponad 3000 kilometrów; jeden pokonywał w ciągu dnia odległość 130 kilometrów. Obsiadają one co roku osłonięte zewsząd drzewa w tych samych rejonach leśnych, a nawet te same drzewa. Nie są to jednak te same motyle! W drodze powrotnej wiosną składają jajeczka na wilczomleczach. Młode motyle kontynuują wędrówkę na północ, a najbliższej jesieni odbywają tak samo długą wędrówkę na południe, jak ich rodzice, i siadają na drzewach w tym samym lesie. Według pewnej książki „motyle, które lecą jesienią na południe, to młode, które nigdy nie widziały swoich zimowisk. Sposób ich odnajdywania ciągle jeszcze pozostaje jedną z nieodgadnionych tajemnic przyrody”. B.J.D. Meeuse, The Story of Pollination, 1961, s. 171.

    15 Instynktowna mądrość nie ogranicza się tylko do wędrówek zwierząt. Potwierdzają to następujące przykłady:
    Co umożliwia milionom ślepych termitów koordynację pracy przy budowie i wyposażaniu w urządzenia klimatyzacyjne ich wymyślnych siedlisk? Instynkt.
    Co podpowiada motylom Pronuba yuccasella, jaki szereg koniecznych czynności powinny podjąć, żeby krzyżowo zapylać kwiaty jukki, dzięki czemu mogą się pojawiać zarówno nowe rośliny jukki, jak i nowe motyle? Instynkt.
    Co daje znać pająkowi topikowi, żyjącemu w „dzwonie nurkowym” pod wodą, że po zużyciu tlenu musi wyciąć otwór w swym podwodnym dzwonie, wypuścić zużyte powietrze, naprawić otwór i ściągnąć w dół nową porcję świeżego powietrza? Instynkt.
    Co skłania pewnego chrząszcza żerującego na mimozach do składania jajeczek pod korą na gałęzi, a potem do cofania się mniej więcej 30 centymetrów w kierunku pnia i wygryzania paska kory dookoła tej gałęzi, żeby obumarła, ponieważ na żywym drewnie z tych jajeczek nic by się nie wylęgło? Instynkt.
    Co sprawia, że młode kangurze maleństwo wielkości ziarna fasoli, które się rodzi ślepe i nierozwinięte, wie, że musi samo, bez niczyjej pomocy, wspiąć się po sierści matki do jej torby lęgowej na brzuchu i przyssać się tam do jednego z jej sutków? Instynkt.
    Co każe pszczole przekazać za pomocą tańca wiadomość, gdzie można znaleźć nektar, ile go tam jest, jak to jest daleko, w jakim kierunku trzeba lecieć i z jakich kwiatów można go zebrać? Instynkt.
    16 Pytania takie można by jeszcze mnożyć, tak iż wypełniłyby całą książkę, ale na wszystkie byłaby jedna odpowiedź: „Wykazują instynktowną mądrość” (Przysłów 30:24). Pewien badacz zapytał: „Jak to możliwe, żeby tak złożona instynktowna wiedza sama się rozwinęła i była przekazywana z pokolenia na pokolenie?” Helmut Tributsch, How Life Learned to Live, 1982, s. 15.
    Ludzie nie potrafią tego wytłumaczyć. Nie sposób tego przypisać ewolucji. Źródłem takiej inteligencji musi być inteligencja. Warunkiem istnienia takiej mądrości musi być mądrość. Był więc potrzebny inteligentny, mądry Stwórca.
    17 Mimo to wielu ewolucjonistów automatycznie odrzuca jako mało istotne wszelkie takie dowody stwarzania, twierdząc, że nie może to być przedmiotem rozważań naukowych. Nie wolno jednak pozwolić, żeby taki ciasny pogląd uniemożliwiał sprawdzenie wszystkich dowodów.

    Problem pomiędzy ewolucjonistami a kreacjonistami oddaje poniższy tekst:
    Gdzie znaleźć odpowiedzi?
    CZY nie irytują cię ciągłe kontrowersje wokół ewolucji i stwarzania? Jeśli tak, to nie ty jeden masz takie odczucia.
    Po jednej stronie stoją pewni wybitni uczeni, niejednokrotnie posługujący się bardzo fachowym, trudnym do zrozumienia językiem, którzy dają do zrozumienia, że człowiek wykształcony i inteligentny wręcz musi uznać teorię ewolucji za fakt. Po drugiej zaś stronie są religianci, którzy grając na emocjach, z podobną gorliwością przekonują, że osoba naprawdę wierząca musi zaakceptować głoszony przez nich kreacjonizm.
    Takie skrajne poglądy odstręczają wielu rozsądnie myślących ludzi. Kwestia istnienia Boga zasługuje na coś więcej niż bezkrytyczne żonglowanie dogmatami. Nie powinna być jedynie przedmiotem dyskusji czy rozważań akademickich. W istotny sposób wpływa bowiem na twoje życie i twoją przyszłość.
    Typowy błąd naukowców
    Jak zauważyliśmy, sporo wybitnych naukowców uznaje dowody wskazujące na istnienie Projektanta, czyli Stwórcy. Niektórzy idą jeszcze dalej. Podważają naukową rzetelność swych kolegów, którzy kategorycznie odrzucają wiarę w Boga.
    Na przykład geofizyk John R. Baumgardner oświadczył: „Jak naukowiec mający choćby odrobinę uczciwości mógłby wyjaśniać złożoność organizmów żywych przypadkowymi interakcjami, skoro ich prawdopodobieństwo jest znikomo małe? Moim zdaniem osobie, która tak postępuje, choć zna te wyliczenia, rażąco brakuje uczciwości naukowej”.
    Znany fizyk Richard Feynman wspomniał o innym aspekcie takiej rzetelności. W wykładzie wygłoszonym na jednej z amerykańskich uczelni mówił o „szczególnym rodzaju uczciwości”, która według niego obejmuje umiejętność „obejrzenia się za siebie w celu sprawdzenia, czy czasem nie popełniło się błędu”. Podkreślił, że takie postępowanie „jest obowiązkiem każdego naukowca — na pewno wobec innych uczonych, a niewątpliwie również wobec laików”.
    Jak często słyszymy, by ewolucjoniści, formułując swe teorie, sprawdzali, ‛czy czasem nie popełnili błędu’? Niestety, wydaje się, że brakuje im takiej pokory. Skromność i uczciwość powinny skłaniać więcej uczonych do przyznania, że nauka — która przecież ogranicza się do dziedziny materialnej — nie potrafi wyjaśnić kwestii dotyczących istnienia Stwórcy. Co jednak można powiedzieć o przywódcach religijnych, którzy propagują kreacjonizm?
    Typowy błąd duchownych
    Skromności i rzetelności brakuje również wielu przywódcom religijnym. Czy świadczy o uczciwości przypisywanie Biblii nauk, których ona wcale nie głosi? I czy można mówić o skromności, gdy własne poglądy i hołubione od dawna tradycje przedkłada się nad Biblię? A tak właśnie czyni mnóstwo kreacjonistów.
    Na przykład utrzymują oni, że cały wszechświat powstał jakieś 6000 lat temu w ciągu sześciu literalnych 24-godzinnych dni. W ten sposób błędnie interpretują Biblię, w której przecież powiedziano, że Bóg stworzył niebiosa i ziemię „na początku” — w bliżej nieokreślonym czasie, zanim rozpoczęły się bardziej sprecyzowane „dni” (Rodzaju 1:1). Z Księgi Rodzaju wynika, że słowo „dzień” ma więcej niż jedno znaczenie. W 4 wersecie rozdziału 2 cały sześciodniowy okres opisany w poprzednim rozdziale nazwano jednym dniem. Wypływa stąd logiczny wniosek, że poszczególnych dni stwarzania nie można uważać za 24-godzinne doby. Najwyraźniej były to okresy znacznie dłuższe — każdy trwał tysiące lat.
    Niestety, teolodzy bardzo często w niewłaściwy sposób definiują wiarę. Niektórzy zdają się utożsamiać ją z żarliwym wyznawaniem czegoś, co nie ma solidnych podstaw. Dla rozsądnie myślących osób zakrawa to na łatwowierność. Tymczasem Biblia podaje całkiem inną definicję: „Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych” (Hebrajczyków 11:1). A zatem prawdziwa wiara nie ma nic wspólnego z łatwowiernością. U jej podstaw leżą rzetelne, racjonalne dowody.
    Na jakich więc dowodach oparta jest wiara w Boga? Istnieją dwie grupy przekonujących argumentów. Ale to na kiedy indziej.

  • andrzej

    Oszustwa w nauce — największe oszustwo
    „Ewolucja jest faktem, Bóg jest mitem” — głoszą ewolucjoniści. Żadnego z tych twierdzeń nie potrafią dowieść, ale uprzedzenia nie wymagają dowodów.
    POSIADŁOŚĆ PRYWATNA. Bogu wstęp wzbroniony! Ewolucjoniści uważają, że tylko oni mają prawo zajmować się biologią, i zakazują Bogu wkraczać na teren ich działania. Mówią: „Wszyscy kompetentni uczeni wierzą w ewolucję”, co w gruncie rzeczy znaczy: „Naukowcy, którzy w nią nie wierzą, są niekompetentni; my się na tym lepiej znamy”. Ich zdaniem w naukowym sposobie myślenia nie ma miejsca dla Boga. Przecież nie da się nawet udowodnić Jego istnienia.
    W ten sposób ze swadą odrzuca się Boga i jest to największe ze wszystkich oszustw.
    W książce The New Biology (Nowa biologia) Robert Augros i George Stanciu przytaczają na stronie 188 kilka wypowiedzi znanych uczonych, którzy nie uznają Boga: „Utarło się mniemanie, że Darwin raz na zawsze uwolnił biologię od konieczności istnienia Boga. Jak pisze Eldredge, Darwin ‛nauczył nas pojmowania dziejów życia w sposób czysto naturalistyczny, bez powoływania się na siły nadprzyrodzone lub boskie’. Julian Huxley oświadczył: ‛Darwinizm wyrugował ze sfery rzeczowej dyskusji samo pojęcie Boga jako twórcy żywych organizmów’. Jacob stwierdza: ‛Darwin obalił pogląd, że Bóg zaprojektował i stworzył każdy gatunek oddzielnie’. Simpson zaś pisze o pochodzeniu pierwszego organizmu: ‛W każdym razie nie ma najmniejszego powodu, by dopatrywać się w tym cudu. Nie trzeba też doszukiwać się jakiegoś niematerialistycznego pochodzenia tych nowych procesów rozmnażania się i mutacji’”.
    Może wobec tego zapytasz: „Czyżby więc życie na ziemi powstało bez Projektanta i Stwórcy?” „Wcale nie był potrzebny” — odpowiadają ewolucjoniści. „Wszystko powstało przez czysty przypadek. To on jest projektantem. Nazywamy go doborem naturalnym”.
    Im więcej jednak wiemy, tym więcej dostrzegamy przejawów zdumiewająco mądrego i inteligentnego zaprojektowania. Czy nie nazbyt wiele przypisuje się bezmyślnemu, bezrozumnemu, ślepemu przypadkowi? Weźmy pod uwagę choćby kilka spośród istniejących w przyrodzie setek rozwiązań konstrukcyjnych, które świadczą o twórczej mądrości i nierzadko są kopiowane przez wynalazców.
    Ptasie skrzydła miały właściwości aerodynamiczne tysiące lat wcześniej, nim powstały o wiele mniej doskonałe skrzydła samolotów. Głowonóg łodzik z muszlą wielokomorową, a także mątwa korzystają ze zbiorników balastowych do utrzymania się na określonej głębokości, i to o wiele skuteczniej niż nowoczesne łodzie podwodne. Ośmiornice i kalmary po mistrzowsku posługują się napędem odrzutowym, a nietoperze i delfiny — sondą akustyczną. Niektóre gatunki gadów i ptaków morskich mają własne „urządzenia do odsalania”, umożliwiające im picie wody morskiej. Pewne mikroskopijne bakterie mają silnik obrotowy, dzięki któremu mogą się poruszać zarówno do przodu, jak i do tyłu.
    Termity klimatyzują swe pomysłowo skonstruowane gniazda za pomocą wody. Owady, mikroskopijne roślinki, ryby i drzewa mają własne sposoby chronienia się przed zamarzaniem. Nogale pręgoskrzydłe i brunatne, a także niektóre węże i komary, mają termometry pozwalające im wykrywać nawet bardzo niewielkie zmiany temperatury. Szerszenie, osy i klecanki wytwarzają papier. Gąbki, grzyby, bakterie, owady i ryby emitują zimne światło, często kolorowe. Wiele ptaków wędrownych najwyraźniej ma w głowie kompas, mapę i zegar biologiczny. Pająki i chrząszcze wodne stosują akwalungi i dzwony nurkowe (zob. ilustracje na stronie 15).
    Za wszystkimi tymi pomysłowymi rozwiązaniami oraz za instynktowną mądrością musi się kryć inteligencja znacznie przerastająca inteligencję ludzką (Przysłów 30:24). Ale niezwykle zdumiewające przykłady można też dostrzec w świecie mikroorganizmów, gdzie ewolucjoniści spodziewali się znaleźć proste zalążki życia, od których ewolucja miałaby rozpocząć swą mozolną wspinaczkę uwieńczoną powstaniem mnóstwa skomplikowanych konstrukcji — z nami włącznie. Proste zalążki życia? Nic podobnego! Zobaczmy, jak złożoność najdrobniejszych komórek, świadczy o inteligentnym zaprojektowaniu.
    W książce The New Biology na stronie 30 czytamy: „W przeciętnej komórce co sekundę zachodzą setki reakcji chemicznych i może się ona rozmnażać mniej więcej co dwadzieścia minut, a przecież jest tak maleńka — na powierzchni kropki kończącej to zdanie zmieściłoby się ponad 500 bakterii. [Biolog François] Jacob podziwia mikroskopijne laboratorium bakterii, która z niezrównaną sprawnością ‛przeprowadza jakieś 2000 różnych reakcji na niewyobrażalnie małym obszarze. Owe 2000 reakcji przebiega jednocześnie w różnych kierunkach z ogromną szybkością i bez jakichkolwiek zakłóceń’”.
    W książce The Center of Life—A Natural History of the Cell (Ośrodek życia — dzieje komórki) L.L. Larison Cudmore pisze na stronie 13 i 14: „Nawet pojedyncza komórka potrafi wytwarzać własną broń, chwytać pokarm, trawić go, pozbywać się zbędnych produktów przemiany materii, poruszać się, budować domy, wykazywać normalną lub dość osobliwą aktywność płciową. Dookoła pełno jest tych stworzeń. Drobnoustroje — organizmy kompletne i samoistne mimo iż zbudowane zwykle tylko z jednej komórki o wielorakich możliwościach, choć pozbawione tkanek, narządów, serca, umysłu — w gruncie rzeczy dysponują tym wszystkim, co my”.
    Na 116 stronie książki The Blind Watchmaker (Ślepy zegarmistrz) Richard Dawkins tak opisuje ilość informacji nagromadzonych w pojedynczej komórce: „DNA nasienia lilii lub plemnika salamandry może pomieścić 60 razy więcej informacji niż Encyclopædia Britannica. Niektóre gatunki ameb, niesłusznie nazywane ‛prymitywnymi’, przechowują w swym DNA tyle informacji, co 1000 takich encyklopedii”.
    Michael Denton, specjalista w zakresie biologii molekularnej, pisze na stronie 250 książki Evolution: A Theory in Crisis (Kryzys teorii ewolucji): „Biologia molekularna wykazała, że nawet najprostsze organizmy żyjące na ziemi — komórki bakterii — są niezmiernie złożone. Mimo że najdrobniejsze z nich bywają niewiarygodnie małe, bo ważą mniej niż bilionowa część grama, w rzeczywistości każda jest jakby mikroskopijną fabryką — w której pracuje wymyślna aparatura molekularna zbudowana z tysięcy znakomicie zaprojektowanych części — i składa się ogółem ze 100 miliardów atomów, jest więc o wiele bardziej skomplikowana niż jakiekolwiek urządzenie skonstruowane przez człowieka i nie ma nic równego sobie w świecie nieożywionym.
    „Biologia molekularna dowiodła również, że komórki wszystkich żywych organizmów na ziemi — od bakterii do ssaków — są w zasadzie tak samo zbudowane. DNA, mRNA i białka wszędzie odgrywają identyczną rolę. Prócz tego wszystkie komórki mają w gruncie rzeczy jednakowy kod genetyczny. To samo można powiedzieć o rozmiarach, budowie i funkcjonowaniu mechanizmu syntezy białka. Jeśli więc wziąć pod uwagę podstawową strukturę biochemiczną, o żadnym żywym organizmie nie można powiedzieć, że jest bardziej prymitywny od drugiego ani że jest jego przodkiem. Nie ma też żadnego doświadczalnie sprawdzonego dowodu, iż występujące na ziemi niewiarygodnie zróżnicowane komórki rozwinęły się jedne z drugich na drodze ewolucji”.
    George Greenstein przyznaje, że również w budowie ziemi widoczne jest rozumne działanie. W książce pt. The Symbiotic Universe (Symbiotyczny wszechświat) mówi o zagadkowym i niewiarygodnym zbiegu okoliczności, które trudno wyjaśnić, a bez których życie na ziemi byłoby niemożliwe. Przytoczone tu wypowiedzi, zamieszczone na stronach 21-28 wspomnianej książki, wyrażają jego ogromne zaniepokojenie faktami przemawiającymi za istnieniem Boga obdarzonego inteligencją i postępującego w sposób celowy.
    „Sądzę, że mamy do czynienia z tajemnicą — wielką, niezgłębioną i niezwykle doniosłą tajemnicą: Czy kosmos jest zamieszkany, czy panują w nim sprzyjające temu warunki?” Autor opisuje „szczegółowo to, co można uznać tylko za niezwykły szereg zdumiewających i nieprawdopodobnych przypadków, które utorowały drogę do powstania życia. Jest cała lista przypadkowych zdarzeń, niezbędnych dla naszego istnienia. Owa lista stale się wydłuża (…) Ileż zbiegów okoliczności! Im więcej czytałem, tym bardziej się upewniałem, że takie ‛zbiegi okoliczności’ chyba nie mogły być dziełem przypadku”. Uświadomienie sobie tego jest wstrząsem dla ewolucjonisty, to zresztą sam przyznaje:
    „W miarę jak się utwierdzałem w tym przekonaniu, narastało jednak we mnie coś innego. Nawet teraz trudno wyrazić owo ‛coś’ słowami. Była to nieprzezwyciężona odraza, czasem odczuwana niemal fizycznie. Aż się skręcałem z niepokoju. Myśl, że fakt przystosowania kosmosu do życia może być tajemnicą wymagającą rozwiązania, wydawała mi się niedorzeczna i bezsensowna. Nie mogłem się nad tym zastanawiać bez grymasu obrzydzenia. (…) Po latach dalej tak samo reagowałem — podczas pisania tej książki musiałem z tym nieustannie walczyć. Jestem przekonany, że podobnie reaguje każdy naukowiec i że właśnie dlatego idea ta spotyka się obecnie z taką obojętnością. Co więcej: uważam teraz, że ta pozorna obojętność, to w gruncie rzeczy zamaskowana zawzięta wrogość”.
    A o jaką wrogość tu chodzi? O wrogość wobec myśli, że wszystko to można wyjaśnić istnieniem Stwórcy podejmującego celowe działania. Jak to wyraził Greenstein: „Kiedy badamy wszystkie dowody, nasuwa się uporczywa myśl, że musi się za tym kryć jakaś nadprzyrodzona siła — a właściwie Siła. Czyżbyśmy się nagle niechcący natknęli na naukowy dowód istnienia Najwyższego Bytu? Czy to Bóg zaingerował i tak opatrznościowo zaprojektował dla nas kosmos?” Ale Greenstein odsuwa od siebie tę heretycką myśl i ponownie zapewnia, że jest prawowiernym wyznawcą religii ewolucjonistycznej, wygłaszając jeden z jej dogmatów wiary: „Powoływanie się na Boga niczego nie wyjaśnia”.
    Na stronie 9 książki The Intelligent Universe (Rozumny wszechświat) astrofizyk Fred Hoyle pisze o tych, którzy jak Greenstein obawiają się samej wzmianki o Bogu: „Ortodoksyjnym naukowcom bardziej zależy na tym, by nie dopuścić do powtórzenia nadużyć religijnych popełnianych w przeszłości niż na poszukiwaniu prawdy (…) [i postawa taka] zdominowała naukowy sposób myślenia w minionym stuleciu”.
    W swej książce Hoyle omawia następnie te same zagadkowe fakty, które niepokoją Greensteina: „Takie wzajemne zależności przewijają się w budowie naszego świata jak pasmo szczęśliwych przypadków. Ale tych dziwnych zbiegów okoliczności, od których zależy życie, jest tak dużo, że trzeba chyba wyjaśnić, jak do nich doszło”. Zarówno Hoyle, jak i Greenstein twierdzą, iż tego mnóstwa „zbiegów okoliczności” nie można uznać za przypadkowe. Jak pisze Hoyle, jedynym wytłumaczeniem jest przyjęcie, że „wszechświat nie mógł powstać bez udziału rozumu”, „rozumu wyższego rzędu”, „rozumu, który był przed nami i który celowo stworzył warunki dogodne dla życia”.
    Nie znaczy to wcale, że Hoyle ma na myśli biblijnego Boga. Niemniej dostrzega, że za powstaniem wszechświata, ziemi i życia na niej kryje się jakiś potężny, nadludzki rozum. Wprawdzie mówi, że „w nauce słowo ‛Bóg’ jest zakazane”, ale przyznaje, iż „przewyższający nas rozum [można] zdefiniować jako bóstwo”. Spekuluje dalej, że „zaprogramowanie naszego umysłu” może wskazywać na „nieprzerwany łańcuch rozumu sięgający aż do (…) ludzi na Ziemi”.
    „Przemawia za tym wiele okoliczności. Jedną z nich jest nasz niepokój wewnętrzny. To tak, jak gdybyśmy instynktownie przeczuwali, że musimy dokonać czegoś ważnego. Niepokój ów bierze się stąd, że jak dotąd nie potrafimy ustalić, czym on właściwie jest”. W innym miejscu czytamy: „Chyba tylko człowiek odznacza się religijnością (…) Czy religia pozbawiona ozdób, którymi upiększyła ją tradycja, nie okaże się wewnętrznym nakazem sprowadzającym się do prostego stwierdzenia: ‛Pochodzisz od czegoś, co jest „gdzieś tam” we Wszechświecie. Szukaj tego, a znajdziesz o wiele więcej niż się spodziewasz’?”
    Ludzie błądzą po omacku. Nie zdają sobie sprawy, że tym, czego szukają, jest prawda biblijna, iż jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boże, to znaczy obdarzeni pewną miarą przymiotów Bożych, takich jak mądrość, miłość, moc, sprawiedliwość i umiejętność celowego działania, dzięki czemu dzieli nas od zwierząt ogromna przepaść. Nasz umysł jest zaprogramowany do oddawania czci Bogu i przejawiania Jego przymiotów. Dopóki nie zostaną one właściwie zrównoważone i nie nawiążemy więzi z Bogiem poprzez modlitwę i czyste wielbienie, będzie nas nurtował niepokój. A kiedy potrzeby duchowe, z jakimi nas stworzono, zostaną zaspokojone, niepokój ustąpi miejsca „pokojowi Bożemu, który przewyższa wszelką myśl” (Filipian 4:7; Rodzaju 1:26-28).
    Księga Dziejów Apostolskich 17:27, 28 zachęca ludzi, „aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy” (Biblia Tysiąclecia). To dzięki Niemu — Stwórcy wszechświata oraz ziemi i jej mieszkańców — żyjemy, poruszamy się i istniejemy. Po odrzuceniu ozdób i fałszywych nauk tradycyjnych religii, które odciągnęły od Boga miliony ludzi, a wśród nich wielu naukowców, i po opowiedzeniu się za czystym wielbieniem Boga Jehowy dostąpimy życia wiecznego na rajskiej ziemi, gdyż przede wszystkim w tym celu stworzył On naszą planetę (Rodzaju 2:15; Izajasza 45:18; Łukasza 23:43; Jana 17:3).
    Trzeba być niesłychanie łatwowiernym, żeby rozum tej miary przypisywać ślepemu przypadkowi. Kto w to wierzy, przypomina bałwochwalców, o których prorok Izajasz napisał: „Opuściliście Pana, zapomnieliście o mojej świętej górze, którzy bóstwu szczęścia zastawiacie stół, a bogini losu podajecie kielichy pełne przyprawionego wina” (Izajasza 65:11, Bw). Według ewolucjonistów człowiek powstał ze skały dzięki milionom „szczęśliwych” przypadków, tymczasem twórcy tej teorii jeszcze nie podnieśli się z ziemi, by dosięgnąć pierwszego szczebla swej drabiny ewolucyjnej. Daremnie liczą na pomoc „bóstwa szczęścia”.
    Fred Hoyle ma w związku z tym złe przeczucie: „Nie daje mi spokoju jeszcze inna kwestia. Jestem mianowicie przekonany, że możliwości stojące otworem przed rodzajem ludzkim mogą się z czasem bardzo skurczyć. Do ich poszerzenia niezbędna jest najnowocześniejsza technika; ale jeśli nie uświadomimy sobie zależności naszego gatunku od świata pozaziemskiego, to technika jako taka może równie dobrze popchnąć nas do samozagłady. Jeżeli czytelnik tej książki niekiedy odnosił wrażenie, że ostro się sprzeciwiam teorii Darwina, to tylko dlatego, iż moim zdaniem, hołdujące jej społeczeństwo najprawdopodobniej zmierza ku samounicestwieniu”.
    Bohaterka książki Lewisa Carrola pt. O tym, co Alicja odkryła po drugiej stronie lustra, nie mogąc się nadziwić osobliwej logice Białej Królowej, powiedziała ze śmiechem: „Nie ma celu próbować (…) nikt nie może uwierzyć w rzeczy niemożliwe”. Królowa odparła: „Wydaje mi się, że niewiele masz wprawy (…) Gdy byłam w twoim wieku, wprawiałam się co dnia przez pół godziny. Ach, czasem udawało mi się uwierzyć w sześć niemożliwych rzeczy już przed śniadaniem” (przekład M. Słomczyńskiego).
    Ewolucjoniści przypominają Białą Królową. Wierzą w rzeczy niemożliwe i mają w tym znakomitą wprawę.
    [Przypisy]

  • andrzej

    Pomyślałem sobie jak tu ożywić dawno zamarła stronę. Może to? Czytając archiwalne ( bardzo archiwalne ) co nie znaczy pozbawione głębi treści wypowiedzi Barta na temat ewolucji wpadłem na pomysł by Mu podrzucić coś takiego:

    Nauka, religia a poszukiwanie prawdy
    ‛Pewien wpływ wywarło na mnie rozprzestrzenianie się wielu fałszywych religii’ (Karol Darwin)
    NA POCZĄTKU XIX wieku między nauką a religią panowała zgoda. W książce Darwin: Before and After (Przed Darwinem i po nim) napisano: „Nawet autorzy opracowań naukowych bez skrępowania wypowiadali się o Bogu w sposób zupełnie naturalny i szczery”.
    Praca Darwina O powstawaniu gatunków przyczyniła się do zmiany tego stanu rzeczy. Nauka i teoria ewolucji zawarły przymierze, które usunęło w cień zarówno religię, jak i Boga. Sir Julian Huxley powiedział: „W ewolucjonistycznym sposobie myślenia nie ma już potrzeby uwzględniać sił nadprzyrodzonych, wręcz nie ma dla nich miejsca”.
    Obecnie teorię ewolucji uznaje się za trwałą podwalinę nauki. Zasadniczą tego przyczynę podał fizyk Fred Hoyle: „Ortodoksyjni naukowcy bardziej się skupili na zapobieganiu nawrotom religijnych ekscesów z przeszłości niż na poszukiwaniu prawdy”. Ale jakie skrajności religii spowodowały, że tak obmierzła nauce?
    Religia zniesławia stwarzanie
    Próbując rzekomo bronić Pisma Świętego, tak zwani kreacjoniści — głównie sprzymierzeni z protestanckimi fundamentalistami — obstają przy tym, że ziemia wraz z całym wszechświatem istnieje nie więcej niż 10 000 lat. Przez taki skrajny pogląd, sprzeczny z odkryciami geologów, astronomów i fizyków ściągnęli na siebie ich drwiny.
    A co naprawdę mówi w tej sprawie Biblia? „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię” (1 Mojżeszowa 1:1). Słowa te nie precyzują, jak długo to trwało. O „dniu pierwszym” stwarzania wspomniano dopiero w 1 Mojżeszowej 1:3-5. Kiedy ten „dzień” się rozpoczął, „niebo i ziemia” już istniały. Czy zatem mogą liczyć sobie miliardy lat, jak to oceniają naukowcy? Nie jest to wykluczone. W Piśmie Świętym po prostu nie podano wyraźnie, o jak długi okres tu chodzi.
    Kolejną krańcowością lansowaną przez religię jest spotykana czasem interpretacja sześciu „dni” stwarzania. Pewni fundamentaliści stanowczo głoszą, że wzmiankę o dniach należy rozumieć dosłownie, przez co ograniczają okres dzieła stwórczego na ziemi do 144 godzin. Rodzi to sceptycyzm uczonych, którzy są zdania, iż takie twierdzenie zaprzecza oczywistym spostrzeżeniom naukowym.
    Jednakże to nie Biblia pozostaje w sprzeczności z nauką, lecz jej interpretacja propagowana przez fundamentalistów. W Piśmie Świętym nie powiedziano, jakoby każdy „dzień” stwarzania trwał 24 godziny; ba, wyraźnie wspomniano, iż „dni” te razem wzięte stanowią pewien o wiele dłuższy „dzień, kiedy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo”, co dowodzi, że nie wszystkie „dni” opisane w Biblii miały po 24 godziny (1 Mojżeszowa 2:4). Niektóre z tych „dni” mogły trwać tysiące lat.
    A zatem kreacjoniści i fundamentaliści rzucili złe światło na ideę stwarzania. Ich wywodów o wieku wszechświata i długości „dni” stwarzania nie potwierdzają ani wiarogodne dane naukowe, ani Biblia. Jednakże naukowców zniechęciły do religii jeszcze inne jej „ekscesy”.
    Nadużywanie władzy
    Od wieków religia jest odpowiedzialna za ogrom niesprawiedliwości. Na przykład w średniowieczu naginano naukę o stwarzaniu, aby usprawiedliwić poparcie, jakiego kościół udzielał europejskim samowładcom. Sugerowano, że pozycja ludzi — bogatych i biednych — jest zależna od zrządzenia opatrzności. W książce The Intelligent Universe (Inteligentny wszechświat) czytamy: „Młodszym synom bogaczy mawiano, że to na mocy ‛postanowienia Bożego’ otrzymują z rodzinnego majątku znikomą część albo nic zgoła, a robotnikowi wciąż przykazywano, by zadowalał się ‚stanem, do jakiego podobało się Bogu go powołać’”.
    Nic więc dziwnego, że wielu obawia się nawrotu „religijnych ekscesów z przeszłości”! Zamiast zaspokajać potrzeby duchowe człowieka, religia nierzadko na nich żeruje (Ezechiela 34:2). W artykule redakcyjnym czasopisma India Today tak to skomentowano: „Biorąc pod uwagę reputację, jaką religia wyrobiła sobie przez wieki, aż dziwne, że w ogóle darzy się ją zaufaniem (…). W imię Najwyższego Stwórcy (…) ludzie dopuszczali się na swych bliźnich najohydniejszych okrucieństw”.
    Niechlubna historia religii rzeczywiście w niemałym stopniu oddziaływała na sposób myślenia Darwina. „Powoli zacząłem powątpiewać w to, iż chrystianizm został objawiony przez Boga” — napisał. „Pewien wpływ wywarła na mnie okoliczność, że na znacznych obszarach ziemi błyskawicznie rozprzestrzenia się wiele religii fałszywych”.
    Tryumf religii prawdziwej
    Dwulicowość religii nie jest w tym świecie niczym nowym. Zwracając się do współczesnych sobie żądnych władzy przywódców religijnych, Jezus powiedział: „Tak i wy wprawdzie z zewnątrz wydajecie się ludziom prawi, ale wewnątrz jesteście pełni obłudy i bezprawia” (Mateusza 23:28).
    Jednakże prawdziwy chrystianizm ‛nie jest częścią świata’ (Jana 17:16). Jego wyznawcy nie mają nic wspólnego z wypaczoną religią i skorumpowaną polityką ani nie dają się sprowadzić na manowce przez różne filozofie, które zaprzeczają istnieniu Stwórcy. Apostoł Paweł napisał: „Mądrość tego świata jest u Boga głupstwem” (1 Koryntian 3:19).
    Nie znaczy to jednak, iż prawdziwi chrześcijanie mają zacofane poglądy na naukę. Wręcz przeciwnie, żywo się nią interesują. „Podnieście ku górze wasze oczy i patrzcie” — usłyszał starożytny prorok Izajasz — „Kto to stworzył?” (Izajasza 40:26). Także Job został zachęcony do przyjrzenia się cudom twórczym na ziemi i na niebie, by mógł lepiej zrozumieć Stworzyciela (Joba, rozdziały 38 do 41).
    Kto wierzy w istnienie Stwórcy, odnosi się do Jego dzieł z pełnym szacunku podziwem (Psalm 139:14). Co więcej, pokłada ufność we wspaniałej obietnicy Stworzyciela, Boga, dotyczącej przyszłości (Objawienie 21:1-4). Dzięki poznawaniu Pisma Świętego miliony ludzi dowiaduje się, iż ani pochodzenie człowieka, ani jego przyszłość nie są uzależnione od ślepego przypadku. Przeciwnie, stwarzając człowieka, Bóg miał określone zamierzenie, które urzeczywistni dla dobra wszystkich posłusznych ludzi. Serdecznie zachęcamy do osobistego przeanalizowania tej sprawy.
    [Przypis]
    Zobacz (…) z roku 1984, strony 5-7, oraz leksykon (…), tom I, strona 545, opublikowany przez (…). Więcej informacji na temat kreacjonizmu oraz jego sprzeczności z nauką i Biblią można znaleźć w (…)z 8 lutego 1984 roku, strony 26-29, i z 8 marca, strony 12-15.
    [Ramka na stronie 6]
    ŚLEPI NA DOWODY?
    „NAWET (….) zgłębili biologię” — napisał w roku 1971 prawnik Norman Macbeth w książce Darwin Retried—An Appeal to Reason (Darwin ponownie na wokandzie — odwołanie się do rozsądku). Po przeczytaniu w (…) artykułu na temat ewolucji Macbeth zauważył: „Ku mojemu zaskoczeniu zawierał rzeczową krytykę darwinizmu”. Przytoczono w niej mnóstwo danych oraz wyważone wypowiedzi autorytetów w tej dziedzinie, co pobudziło Macbetha do wyciągnięcia następującego wniosku: „Simpson nie może już powiedzieć, że ‚niemal każdy, kto w nią [ewolucję] nie wierzy, jest najwyraźniej ślepy na dowody naukowe’”.

    Może ten tekst trochę uwolni mózg od wiecznej zmarzliny.

  • Od EBM bardziej polecam SBM (science-based medicine). To „upgrade” EBM, rozszeżenie jej o podstawową ideę „wstępnego prawdopodobieństwa” (prior probability). W skrócie – jeśli mamy skrajnie nieprawdopodobną terapię (np. homeopatię), nawet w świetnie zaprojektowanej próbie istnieje tych powiedzmy 0,5% szans (p>=0,05), że wynik błędnie pokaże nam skuteczność homeopatii. Czyli przy odpowiedniej ilości badań czysto statystycznie wyjdzie nam takie duże badanie błędnie pozytywne. Dlatego SBM sugeruje branie pod uwagę wstępnego prawdopodobieństwa przy ocenie dowodów i wymagania mocniejszych dowodów dla tez o niskim wstępnym prawdopodobieństwie.

  • kamans
  • Tomek k

    Oczywiście jestem „fanem” wiedzy i przy okazji medycyny opartej na wiedzy – ale też napawa mnie smutkiem, że dosłownie wszystko co nie mieści się w dzisiejszym, zawężonym pojęciu „medycyny konwencjonalnej” jest z góry uważane za „zabobony” czy „szarlatanerię”. Jasne, że szarlataneria żerująca na ludzkim nieszczęściu jest rzeczą straszną – ale już postępująca w „oficjalnej” medycynie marginalizacja ziół czy szerzej, leku roślinnego, jest tendencją niekorzystną (dla pacjenta!) i przykrą. Zapewne rumianek czy korzeń arcydzięgla nie przechodzą procedury EBM choćby dlatego, że nikt nie ma w tym interesu i nikt takiego leku jak napar z korzenia „arcy” nie opatentuje. Owszem, roślinne leki złożone np. z firmy Abocca już owszem, przechodzą procedury i nikt nie powinien wątpić w ich działanie (są jako jedne z nielicznych leków ziołowych dość powszechnie zalecane przez lekarzy). Skoro tak, to i same, użyte surowce roślinne muszą mieć swoje działanie, prawda? Ale one nie mają EBM – więc kółko się zamyka, na pewno są szarlatanerią ;)
    Już wspomniałem o moim ulubionym, wszechstronnym wrotyczu – jak najbardziej polecam wszystkim znajomym i rodzinie, szczególnie zewnętrznie (leczy stany zapalne, także bardzo pomocny w „egzemach” itp.), wewnętrznie ostrożnie i raczej w mieszance. Działanie ma piorunujące i niezawodne (nie łapcie za słówka, „zawsze” w przypadku zasadnego stosowania, w przypadkach gdzie z doświadczenia wiadomo, że powinien dobrze działać) – i wcale do tego nie potrzebuje mieć „wyrobionych” badań EBM; ja także ich nie potrzebuję.
    Bardzo mi się podobał artykuł Goldcare’a pt. „Kłopot z ziołami” gdzie najpewniej słusznie zarzuca szpecom od „medycyny alternatywnej” niekorzystanie z wielkiego dobrodziejstwa nauki – szczególnie korzystania z innych badań na ten sam temat, weryfikowania i porównywania swoich wyników z dorobkiem innych. Jest co krytykować i prawdopodobnie przyczyną jest fakt samo-sklasyfikowania się tego nurtu w „alternatywie” czyli poniekąd „opozycji” wobec naukowej medycyny i poniekąd samej nauki. Szczególnie wymowny był podany przez Goldcare’a przykład z „udowanianiem skuteczności” medycyny chińskiej.
    Ja jednak przeglądam sobie fachowe artykuły np. z „Postępów fitoterapii” i widzę nieco inne postępowanie ich autorów, niż to napiętnowane przez Goldcare’a – to normalne opracowania o wszelkich znamionach naukowości. Może dlatego, że piszą lekarze i farmaceuci solidnie przygotowani naukowo – oni się nie uczyli „medycyny alternatywnej” tylko po prostu medycyny. A że substancja aktywna może być podana w formie syntetyku lub w roślinie, to jasna sprawa – co Goldcare podkreślał. Nie wywalajmy więc czegoś, co dało początek „po dzisiejszemu” rozumianej medycynie (działanie substancją aktywną – zasadę sformułował Paracelsus), poza jej obręb – a nie będzie nam się wyradzać w szarlatanerię, tylko będzie się rozwijać pod okiem odpowiednio przygotowanych „kadr naukowych”. Stosowanie ziół i leku roślinnego w różnej postaci (także w formie preparatów zawierających wybrane frakcje związków roślinnych i w niczym nie przypominające „ziół”) może przynieść wiele korzyści, niekiedy takich których „syntetyk”, jakże często skuteczny i niezastąpiony, choremu nie da. Ale to już dłuższa opowieść ;)

  • amiga

    „No widzisz jak dalece w złym kierunku posunęła się ewolucja? Miało być lepiej a jest gorzej. Tak dalece gorzej, że są ludzie którzy wolą się przyznać do powinowactwa z małpami.”

    Omajgad. Upadłam i leżę.

    Fajny blog! :) Trafiłam tu od Barta, a do niego trafiłam z forum ludzi jedzących głównie rośliny. Cieszę się z obu znalezisk. Jednak chwilowe uziemnienia bywaja pozyteczne. Pozdro!